Бава Кама 111b — Талмуд с русским переводом

Мишна:

Тот, кто украл и угощал своих сыновей,

скармливая им то, что украл у других владельцев.

Или

оставил перед ними

украденное: то есть при жизни не передал им украденное, а завещал его им после своей смерти, и тогда они его съели,

освобождены

они

от уплаты

за съеденное.

Ведь они ничего не украли у владельцев, и обязанность вернуть украденное лежит не на них, а на их отце, который уже умер. И хотя отец оставил им в наследство движимое имущество, они не обязаны платить из этого имущества, поскольку таково правило: если должник умер и оставил после себя только движимое имущество, движимое имущество сирот не обременено обязательством погашения долга их отца. [Но если украденное продолжало существовать, сироты были бы обязаны вернуть его владельцам].

А если это была вещь, являющаяся залогом,

то есть если отец оставил им земельные участки, которые относятся к имуществу, являющемуся залогом,

они обязаны уплатить,

несмотря на то что уже съели украденное, поскольку эти земельные участки были обременены ещё при жизни их отца обязательством перед его кредитором — ограбленным владельцем.

Гемара:

Сказал Рав Хисда: если кто-то украл, а владельцы не пришли в состояние отчаяния

относительно украденного,

и другой пришёл и съел это,

то есть взял украденное у вора и съел его,

взыскать можно с одного, взыскать можно и с другого.

Владельцы могут взыскать стоимость украденного с того, кого пожелают: как с вора, так и с того, кто съел украденное.

В чём причина?

Почему он может взыскать украденное даже с того, кто лишь съел его, хотя сам его не крал?

Потому что

всякий раз,

пока

владельцы не пришли в состояние отчаяния

относительно украденного,

оно находится во владении своего хозяина,

то есть всё ещё считается находящимся во владении владельцев, и тот, кто пришёл и съел украденное, словно сейчас украл его у владельцев. Поэтому владельцы вправе взыскать украденное с него.

И возражают против Рава Хисды:

мы учили

в нашей Мишне:

тот, кто украл и угощал своих сыновей или оставил перед ними, освобождён от уплаты.

Но согласно словам Рава Хисды, что взыскать можно с одного и взыскать можно с другого, почему ограбленный не может взыскать украденное также с сыновей, которые съели украденное?

И отвечают:

Рав Хисда мог бы сказать тебе: когда было сообщено это положение,

Мишна говорит о том, что сыновья съели украденное

после отчаяния владельцев,

когда владельцы уже пришли в состояние отчаяния относительно украденного. В таком случае Рав Хисда признаёт, что владельцы могут взыскать только с самого вора, но не с того, кто съел украденное у него, поскольку владельцы пришли в состояние отчаяния ещё до того, как оно было съедено.

Мы учили в Мишне:

если оставил перед ними — освобождены от уплаты.

Сказал Рами бар Хама: отсюда следует,

что

владение наследника считается таким же, как владение покупателя.

Владение наследника, получившего вещь от вора, считается иным владением, отличным от владения вора; это изменение владения применительно к украденной вещи, подобно тому как владение покупателя, приобретшего вещь у вора, считается иным владением, так что для покупателя это считается изменением владения.

Ведь, по мнению Рами бар Хамы, Мишна говорит о том, что украденное всё ещё лежало перед сыновьями и не было ими съедено, и всё же они освобождены от обязанности вернуть его владельцам, поскольку приобрели его вследствие отчаяния владельцев [как мы выше истолковали Мишну: владельцы уже пришли в состояние отчаяния относительно украденного] .

Рава сказал:

из Мишны нельзя вывести доказательство. Ведь

владение наследника не считается таким же, как владение покупателя,

и наследники действительно не приобрели украденное, поскольку наследование не считается изменением владения, а одного отчаяния недостаточно для приобретения.

И о каком случае здесь идёт речь?

О том, что Мишна освобождает наследников от уплаты, если отец оставил украденное перед ними,

если они съели его.

Сироты съели украденное после смерти отца, и тогда ограбленный не может предъявить им иск, поскольку они у него ничего не крали.

И возражают:

но ведь из заключительной части

Мишны

«если

это была вещь, являющаяся залогом, они обязаны уплатить»,

Гемара понимает, что смысл Мишны таков: если украденное было вещью, заметной для многих, которую постоянно видят, например одеждой или земельным участком, наследники обязаны вернуть её владельцам ради чести своего отца, чтобы люди не говорили: это одежда, которую такой-то, их отец, украл.

Из этого

мы учим,

что первая часть,

то есть также первая часть Мишны,

говорит о существующем украденном.

Украденное всё ещё существует и не было съедено, и это противоречит Раве, который истолковал Мишну как говорящую о том, что наследники съели украденное.

И отвечают:

Рава мог бы сказать тебе:

не таков смысл заключительной части Мишны, а

таннай говорит следующее:

в Мишне:

если отец оставил им имущество, являющееся залогом,

то есть завещал им земельные участки, то они

обязаны уплатить

даже если съели украденное, поскольку эти земельные участки ещё при жизни отца были обременены обязательством перед ограбленным владельцем. И всё же Мишна говорит о случае, когда сироты съели украденное.

И возражают:

но ведь рабби передал это рабби Шимону, своему сыну,

то есть рабби обучил и разъяснил рабби Шимону, своему сыну, что наша Мишна, говорящая: если украденное было вещью, являющейся залогом, наследники обязаны уплатить,

не

говорит о том, что украденное было

в буквальном смысле вещью, являющейся залогом,

то есть земельными участками,

а даже

если это была

корова, на которой пашут,

или

осёл, за которым идут,

так что все видят и знают, что они принадлежали ограбленному владельцу,

они обязаны вернуть их ради чести своего отца.

Следовательно, рабби считает, что Мишна говорит о существующем украденном.

И отвечают:

но сказал Рава: когда я умру,

то есть когда умру,

рабби Ошайя выйдет навстречу мне,

он выйдет встречать меня, поскольку

я истолковывал Мишну в соответствии с его мнением.

Ведь я обычно объясняю безымянные Мишны на основании барайт, которым обучал рабби Ошайя.

Ибо рабби Ошайя учил: «Тот, кто украл и угощал своих сыновей, освобождён от уплаты.

Если оставил перед ними существующее украденное

то есть оставил им украденное, которое всё ещё существует и не было съедено ими после его смерти, а ограбленный требует от них вернуть украденное,

они обязаны

вернуть его, поскольку владение наследника не считается владением покупателя, и здесь произошло не изменение владения, а только отчаяние владельцев, которое не приводит к приобретению украденного.

Если украденного не существует,

то есть они съели его после смерти отца,

они освобождены от уплаты,

поскольку сами они его не крали.

Если отец оставил им имущество, являющееся залогом,

то есть завещал им земельные участки,

они обязаны уплатить,

поскольку эти земельные участки обременены обязательством перед ограбленным владельцем в обеспечение долга их отца по возврату украденного.

Рава считает: поскольку барайта разъясняет закон о случае, когда отец оставил им имущество, являющееся залогом, и имеется в виду не существующее украденное, которое следует вернуть ради чести отца, а оставленные им земельные участки, обременённые обязательством уплаты за украденное, то и Мишну следует истолковать так же; не следует смущаться тем, что рабби истолковал Мишну иначе.

Сказал учитель

в барайте:

если украденного не существует, они освобождены.

И обсуждаем это:

сказать ли, что это будет тиювта Раву Хисде,

который сказал: если другой пришёл и съел украденное, взыскать можно с одного и взыскать можно с другого? Почему, согласно его мнению, сыновья не обязаны платить, если съели украденное?

И отвечают:

Рав Хисда мог бы сказать тебе: когда было сообщено это положение — после отчаяния владельцев.

Сыновья съели украденное после того, как владельцы уже пришли в состояние отчаяния относительно него; тогда и Рав Хисда признаёт, что ограбленный может взыскать только с самого вора.

Сказал учитель: если украденное существует, они обязаны уплатить.

И обсуждаем это:

сказать ли, что это будет тиювта Рами бар Хаме,

который считает, что владение наследника подобно владению покупателя? Если так, почему они обязаны платить, когда украденное существует? Ведь они приобрели его вследствие отчаяния и изменения владения.

И отвечают:

Рами бар Хама мог бы сказать тебе: когда было сообщено это положение...