Бава Батра 85b — Талмуд с русским переводом

Неужели речь идёт о владении многих,

как следует из сказанного: «это и есть владение многих»,

в буквальном смысле,

и отсюда следует, что даже в буквальном владении многих сосуд человека приобретает для него, не как считают Рав, Шмуэль и рабби Аво!

И отвергаем это:

нет,

владение многих, о котором говорится, — это

симта,

а в симте сосуд, согласно всем мнениям, приобретает для него.

И удивляемся:

но

владение многих, о котором говорится,

подобно двору, который не принадлежит ни одному из них,

не так ли!?

И подобно тому, как двор, который не принадлежит ни одному из них, — это владение, в котором им не разрешено оставлять свои вещи, так и «владение многих», о котором мы учили в барайте, — это место, где им не разрешено оставлять свои вещи, то есть буквальное владение многих, а не симта!

И отвечаем:

что же означает также «двор, который не принадлежит ни одному из них»,

о котором говорится?

Что он не принадлежит полностью ни этому, ни полностью тому

(то есть это не только владение продавца и не только владение покупателя),

а принадлежит обоим,

поскольку это двор совладельцев, и каждому из них разрешено оставлять там свои вещи.

А владение многих, подобное двору совладельцев, — это симта; но в буквальном владении многих сосуд человека не приобретает для него.

Спросил

(то есть задал вопрос)

Рав Шешет у Рава Хуны:

если

сосуд покупателя

находится

во владении

продавца,

и продавец положил продаваемую вещь в этот сосуд, то

приобрёл

её

покупатель,

словно приобретённая вещь вошла во двор и во владение покупателя?

Или не

приобрёл покупатель, поскольку сосуд подчинён владению продавца и вещь не находится во владении покупателя?

Сказал ему

Рав Хуна Раву Шешету:

ты выучил это,

то есть из Мишны в трактате Гитин можно заключить, что сосуд покупателя приобретает для него даже во владении продавца:

В Торе сказано [Дварим 24:1]: «Если человек возьмёт женщину и станет её мужем, и будет так: если она не найдёт милости в его глазах, потому что он обнаружит в ней нечто постыдное, то пусть напишет ей разводное письмо, вручит ей в руку и отошлёт её из своего дома».

И мудрецы получили что нет необходимости вручать разводное письмо [гет] именно в её руку; даже если он дал гет в её владение, она считается разведённой.

Мы учили в трактате Гитин [77а]: муж, написавший своей жене гет и

бросил его ей,

то есть бросил ей гет

в подол,

или в её корзину

[то есть в корзину, куда женщины кладут иглы и пряжу], — даже если она стоит во дворе своего мужа,

она считается разведённой.

Первоначально предполагалось: корзина лежит на земле. И поскольку она считается разведённой, хотя её корзина находится во владении мужа, можно заключить, что сосуд человека приобретает для него даже во владении продавца. Поэтому и в отношении развода следует сказать: корзина приобретает для неё, и гет оказывается в её владении, хотя она находится во дворе мужа.

Сказал Рав Нахман

Раву Хуне:

почему ты разрешил сомнение

Рава Шешета

на основании этого,

этой Мишны? Ведь из неё вообще невозможно привести доказательство,

поскольку

уже

«нанесли этому доказательству сто ударов мерой охла»,

то есть уже опровергли это доказательство множеством возражений.

Вот опровержения, которыми отвергли это доказательство: а.

Ибо сказал Рав Иегуда от имени Шмуэля:

то, что мы учили: «корзина приобретает для неё»,

относится к случаю, когда корзина была подвешена на ней,

а не волочилась по земле; поэтому корзина приобретает для неё, поскольку это подобно поднятию, которое приобретает вещь в любом месте.

б.

А Риш Лакиш сказал:

достаточно того, что её корзина

привязана

к ней,

даже если она не подвешена на ней:

корзина приобретает для неё.

в.

Рав Ада бар Ахава сказал:

даже если корзина не подвешена в воздухе и не привязана к ней, всё же корзина приобретает для неё гет, посредством которого она разводится,

например, если её корзина лежала между её бёдрами,

поскольку, хотя корзина лежит на земле, муж не возражает против места, где сидит его жена, и до сих пор это место было предоставлено ей. г.

Рав Мешаршия, сын рабби Ами, сказал:

где бы ни находилась её корзина, она считается разведённой, поскольку в Мишне речь идёт

о случае, когда её муж торговал корзинами,

и во дворе, где находятся все корзины, он не возражает против того, где они лежат.

д.

Рабби Йоханан сказал:

где бы ни находилась её корзина, если муж бросил гет в её корзину, она считается разведённой, поскольку всё время, пока она находится в его доме,

место

подола

женщины

предоставлено ей,

и

место корзины предоставлено

ей.

Сказал,

то есть разъяснил

Рава: какова причина мнения рабби Йоханана?

поскольку человек не следит за местом на коленях

своей жены,

и за местом её корзины.

Но разъясни ей

свой вопрос:

из этого

из приведённой выше барайты, которую мы учили, и ты поймёшь, что он не приобретает:

Ведь мы учили: если сосуд находился

во владении продавца, покупатель его не приобрёл

его

до тех пор, пока не поднимет его

мерочный сосуд

или не вынесет его из его владения

продавца и не потянет его в место, где перетягивание приобретает право собственности.

Разве не [

[разве не] говорится в барайте о любом сосуде, и даже

о сосуде покупателя?

Итак, мы учим, что если сосуд покупателя находился во владении продавца, покупатель его не приобрёл.

И отвергаем это возражение:

нет,

барайта говорит

о сосуде продавца,

поэтому покупатель не приобретает его, пока не поднимет сосуд или не потянет его в своё владение, поскольку он вообще не вышел из владения продавца.

Но если это был сосуд покупателя, покупатель приобретает товар даже во владении продавца, поскольку сосуд принадлежит покупателю и не подчиняется владению, в котором находится.

И

Гемара доказывает это из заключительной части, поскольку

если начало

[начало] говорит

о сосуде продавца, то и заключительная часть

говорит

о сосуде продавца.

Рассмотри заключительную часть:

ведь в заключительной части барайты мы учили:

во владении покупателя —

как только продавец согласился с этим, покупатель приобрёл.

Если ты намерен сказать, что сосуд не подчиняется владению, в котором находится, тогда подобно тому, как покупатель приобрёл товар во владении продавца посредством своего сосуда, так покупатель не должен приобретать товар даже в своём владении, если предмет находится в сосуде продавца, поскольку сосуд продавца является владением продавца.

А если

заключительная часть говорит

о сосуде продавца,

даже во владении покупателя,

почему покупатель приобрёл

при согласии продавца, ведь предмет всё ещё не вышел из владения продавца?!

Но поневоле следует заключить, что сосуд подчиняется владению, в котором находится, и закон определяется владением. Поэтому в доме продавца покупатель не приобрёл товар даже в сосуде покупателя, а в доме покупателя покупатель приобрёл товар даже в сосуде продавца.

И отвергаем это доказательство: из этого нельзя заключить, поскольку, хотя начало барайты говорит о сосуде продавца, тем не менее в

заключительной части мы пришли

чтобы говорить

о

сосуде

покупателя,

и возражаем:

что значит: «это установлено»?!

Разве это установленный и очевидный факт, что в доме продавца всегда отмеривают в сосуде продавца, а в доме покупателя — в сосуде покупателя?!

И отвечаем: действительно,

обычно дело обстоит

так:

в

[в доме]

продавца —

обычно находятся сосуды продавца, а

в

доме покупателя —

обычно находятся сосуды покупателя.

Поскольку в доме продавца находятся сосуды продавца, поэтому мы учили: во владении продавца покупатель не приобретает товар, пока не поднимет его или не вынесет из его владения, поскольку сосуд продавца является владением продавца, и покупатель не приобретает товар посредством него.

А поскольку в доме покупателя находятся сосуды покупателя, поэтому мы учили: во владении покупателя, то есть в сосуде покупателя, как только продавец согласился с этим и выразил согласие на сделку, покупатель тотчас приобрёл товар, поскольку сосуд покупателя является его владением, а сосуды человека приобретают товар для него.

И если сосуд продавца находился во владении покупателя, закон был бы тем же: покупатель не приобрёл бы товар, пока не поднял бы его или не вынес бы из владения продавца, то есть из его сосуда.

И если сосуд покупателя находился во владении продавца, закон был бы тем же: как только продавец согласился с этим, покупатель приобрёл бы товар.

И в барайте сказано «владение продавца» и «владение покупателя» не из-за места, где находится сосуд, а из-за самого сосуда: во владении продавца обычно отмеривают в сосуде продавца, а во владении покупателя обычно отмеривают в сосуде покупателя.

Сказал Рава: та шма

из барайты, согласно которой покупатель не приобретает товар в своём сосуде, находящемся во владении продавца:

Тот, чьи носильщики и работники были нагружены зерном другого человека, и

потянул

своих

носильщиков и работников

и ввёл их в свой дом

с целью купить зерно у владельца,

он не приобрёл зерно.

Не приобрёл он его посредством того, что потянул своих носильщиков и работников, поскольку он потянул людей, а перетягивание человека, нагруженного плодами, не помогает приобрести эти плоды. И также не приобрёл он его посредством того, что работники вошли в его дом, поскольку зерно лежало на людях, а не на земле, принадлежащей покупателю.

Поэтому

и

если

согласовал

покупатель с продавцом цену зерна,

до того как [

ещё не]

отмерил

зерно и поместил его в своё владение.

А если

если

отмерил

покупатель зерно, и оно было помещено в его владение,

до того как согласовал цену

и продавец с покупателем ещё не согласовали между собой цену зерна,

то

оба могут отказаться от сделки.

Если покупатель согласовал цену, но не отмерил зерно, они могут отказаться от сделки, поскольку покупатель ещё не совершил приобретение купленного им товара.

А если он отмерил зерно, но не согласовал цену, они могут отказаться от сделки, поскольку они ещё не приняли окончательного решения продать и купить, как будет разъяснено ниже в Гемаре.