Бава Батра 85a — Талмуд с русским переводом

Его сосуды

приобретают для него —

в переулке и

в любом месте,

даже во владении продавца,

кроме общественного владения

или владения третьего лица , там его сосуды не приобретают для него, даже если продавец прямо сказал ему: «Пусть твой сосуд приобретёт для тебя». : «Его сосуды» [с огласовкой холам], то есть: его сосуд. : Когда этот человек не дал ему разрешения поставить там его сосуды, смотри ниже у Рашбама, в комментарии «А во дворе, который не принадлежит ни одному из них».

И рабби Йоханан и рабби Шимон бен Лакиш — оба говорят:

сосуды человека приобретают для него в любом месте,

даже в общественном владении.

Сказал

— разъяснил

Рав Папа: «Они не спорят»,

между Равом и Шмуэлем, с одной стороны, и рабби Йохананом и Реш Лакишем — с другой, здесь нет спора.

Здесь,

Рав и Шмуэль, сказавшие: «кроме общественного владения», говорили

о настоящем общественном владении, и в настоящем общественном владении, по общему мнению, сосуды человека не приобретают для него. :

и в подлинно общественном владении все согласны, что сосуды человека не приобретают для него.

Рашба написал [84б]: согласно мнению рабби Аси [там], в настоящем общественном владении рабби Йоханан считает, что сосуды человека приобретают для него, а рабби Абау и Рав Папа оспаривают рабби Аси в разъяснении мнения рабби Йоханана. Так же разъяснил и Рабейну Гершом в нашей сугии. Однако из слов Рашбама следует, что даже рабби Аси согласен, что сосуды человека не приобретают для него в общественном владении; смотри там примечание 20. Здесь,

рабби Йоханан и Реш Лакиш, сказавшие: «даже в общественном владении», говорили

о переулке,

и в переулке, по общему мнению, сосуды человека приобретают для него.

И

если ты удивишься:

почему они назвали его

рабби Йоханан и Реш Лакиш

«общественным владением»?! :

а. А если скажешь: если рабби Йоханан говорил о переулке, что означает «даже в общественном владении», — которое он сказал? Можно ответить: таково его намерение: не только во дворе, принадлежащем им обоим, он приобретает, но даже в переулке — старые Тосафот. [То есть даже в переулке, который является владением многих, его сосуд приобретает для него.] б. Тосафот удивились: ведь выше, на 84б, рабби Йоханан сказал: в общественном владении», — можно ответить: вот что он говорит: не только во дворе, принадлежащем им обоим, сосуд приобретает для него, но даже в переулке — «Старые Тосафот». [То есть даже в переулке, являющемся владением многих, его сосуд приобретает для него.] б. Тосафот удивлялись: ведь выше, на 84б, рабби Йоханан сказал: если продавец отмерил и поставил на переулке, покупатель приобрёл; то есть [согласно выводу той сугьи] продавец отмерил в сосуд покупателя, и покупатель приобрёл именно благодаря тому, что продавец отмерил в его сосуд в переулке. Из этого следует, что без измерения продавца покупатель не приобрёл. А здесь сказано без уточнения: сосуды человека приобретают для него в переулке, и из этого следует, что это верно даже без того, чтобы продавец отмерил товар в сосуд. «Измерил и положил на переулке — приобрёл», то есть [согласно заключению сугии выше] — измерил в корзину покупателя. Из этого следует, что именно посредством измерения продавца в сосуд покупателя покупатель приобрёл в переулке, но без его измерения не приобрёл; тогда как здесь сказано без уточнения: сосуды человека приобретают для него в переулке, и из этого следует, что это происходит даже без измерения продавца в сосуд. !? Можно ответить: действительно, если продавец сказал покупателю: «Иди и приобрети», покупатель приобретает своим сосудом даже без измерения продавца, но без этого высказывания нет обнаружения намерения продавца немедленно передать ему куплю-продажу, и сосуд не приобретёт для него [смотри у РОШа и в «Пилпула Харифты»]. Но если продавец измеряет в сосуд покупателя, это является обнаружением его намерения немедленно передать ему вещь, и измерение продавца подобно его словам: «Иди и приобрети». Смотри также разъяснение Рабейну Гершома, который объясняет нашу сугию случаем, когда продавец измерял в сосуд покупателя. [А Маараша добавил: в переулке достаточно, чтобы продавец сказал: «Иди и приобрети», но во владении продавца его сосуд не приобретает для него, если только продавец не сказал ему: «Пусть твой ! Можно ответить: действительно, если продавец сказал покупателю: «Иди и приобрети», покупатель приобретает своим сосудом даже без измерения продавца. Но без этих слов нет выражения намерения продавца немедленно передать ему товар, и сосуд не приобретает для него [см. у " и в «Остром разборе»]. Однако если продавец отмеряет товар в сосуд покупателя, это выражает его намерение немедленно передать ему товар, и измерение продавца равносильно словам: «Иди и приобрети». См. также комментарий Рабейну Гершома, который объясняет нашу сугью случаем, когда продавец отмерил товар в сосуд покупателя. [А " добавил: в переулке достаточно, чтобы продавец сказал: «Иди и приобрети», но во владении продавца сосуд покупателя не приобретает для него, если только продавец не сказал ему: «Пусть твой сосуд приобретёт для тебя», как написал Рашбам (здесь и ниже, 86а); так же написано на полях Тосафот в «Шита мекубецет». Смотри ещё в «Нетивот а-Мишпат», раздел 200, параграф 7, и в примечании Рамо к разделу 200, параграфу 3, где указано, что существуют оспаривающие Тосафот.] Ответ тебе: поскольку

не

является

настоящим «частным владением»,

буквально. Поэтому есть основание назвать переулок «общественным владением». :

Согласно мнению Рабейну Гершома [84б], что «переулок» — это владение, общее для продавца и покупателя, следует удивиться: почему это владение называется «общественным владением»?! Рабейну Гершом уже коснулся этого здесь и написал: «А почему его называют общественным владением? Потому что это не частное владение», то есть оно не окружено оградой. И Гемара добавляет:

«Также это очевидно»,

согласно словам Рава Папы, что в настоящем общественном владении рабби Йоханан не говорил, будто сосуды человека приобретают для него. :

Выражение «также это очевидно» означает, что это не является полным доказательством, поскольку можно отвергнуть его и сказать: рабби Абау пришёл не исключить общественное владение, а сказать, что именно в переулке его сосуд приобретает для него, но если он измерил на земле, то не приобрёл — Ритва. Ибо

ведь

сказал рабби Абау от имени рабби Йоханана: «Сосуды человека приобретают для него в любом месте, где у него есть разрешение

поставить их». :

Например, в переулке, во дворе совладельцев, а также во владении продавца. [Когда продавец сказал ему: «Иди, приобрети», как далее, 86а.]

Из этого следует, что именно в месте, где

у него есть разрешение

поставить их,

да, его сосуд приобретает для него; но если

действительно его сосуд приобретает для него; но если

у него нет разрешения

поставить там свои сосуды,

— нет,

его сосуд не приобретает для него.

Отсюда следует: в настоящем общественном владении рабби Йоханан и Реш Лакиш согласны, что его сосуд не приобретает для него, ведь у него нет разрешения поставить там свои сосуды. :

в подлинно общественном владении рабби Йоханан и Реш Лакиш согласны, что сосуды человека не приобретают для него, поскольку ему не разрешено ставить там свои сосуды.

В трактате Бава Меция, 9б, сказали, что женщина, идущая по общественному владению с корзиной на голове, приобретает корзиной для себя [и здесь нет проблемы «идущего двора», который не приобретает]. И " удивился: ведь сосуд человека не приобретает для него в общественном владении, как разъясняется в нашей сугии?! " с трудом ответил: общественное владение, о котором сказали там, — это переулок; но в настоящем общественном владении корзина, лежащая у неё на голове, действительно не приобретает для неё. Рамбан написал, что речь идёт даже о настоящем общественном владении, и нет здесь никакой трудности: у неё есть разрешение положить корзину на голову, а в любом месте, где у человека есть разрешение поставить свои сосуды, его сосуд приобретает для него. А сказанное в нашей сугии, что в общественном владении сосуды не приобретают для него, относится к случаю, когда сосуд находится в самом общественном владении. [Смотри также у Раши, Гитин, 78а, в комментарии «который выше десяти», откуда следует, что сосуд человека не приобретает для него во владении продавца даже в случае, когда продавец не возражает против помещения там сосуда. Рашба там оспорил слова Раши.] И возражаем:

«Та шма»

из барайты, из которой следует, что даже в настоящем общественном владении сосуды человека приобретают для него:

«Четыре меры»,

четыре различных закона сказаны

о продавцах

относительно приобретения посредством сосудов: :

а. Рашбам. [Тосафот объяснили, что речь идёт о четырёх сосудах, а Рабейну Гершом и старые Тосафот объяснили — о четырёх владения.] владениях.] б. Число здесь не предназначено для исключения чего-либо, а сообщает тебе, что для всех четырёх случаев необходимо привести основание, почему они различаются один от другого, — согласно Рашбаму выше, 83б, в комментарии «Четыре меры у продавцов». Человек, одалживающий продавцу мерный сосуд, чтобы тот измерял им для покупателя, считает, что до завершения действия измерения продавца сосуд будет одолжен продавцу, а сразу после завершения измерения сосуд будет одолжен покупателю, пока тот не уберёт свою куплю или не переложит её в свой сосуд. Когда продавец измеряет плоды для покупателя, закон таков:

пока не наполнилась

эта

мера

[мерный сосуд], всё то время, пока продавец занят измерением, мера находится во владении

продавца,

и покупатель ещё не приобрёл. :

Поскольку продавец измеряет, смотри у Рашбама. [Но если измеряет покупатель, можно сказать, что уже во время измерения сосуд приобретён покупателем.] : а. Согласно Рашбаму; Таз написал [раздел 200]: «Мне кажется, что речь идёт о том, что сначала он одолжил её обоим, но если он одолжил её одному продавцу, лишь сообщив во время одалживания, что тот будет измерять ею для продажи, то это было одалживание только продавцу; так же следует из Рашбама, трактат Бава, лист 87». [Смотри у Рашбама, 87а, в комментарии «мерой посредника».] б. На первый взгляд, из слов Рашбама следует, что до завершения измерения сосуд одолжен только продавцу, а когда измерение завершилось и сосуд предназначен для использования покупателем, сосуд становится сосудом, одолженным покупателю. И требуется изучение: каким образом мера переходит из владения продавца, который является первым «заёмщиком» меры, во владение покупателя, ведь действие измерения не является действием приобретения [смотри также в «Кцот а-Хошен», раздел 198, параграф 1]?! Есть ответившие согласно словам Таза (выше, пункт а): изначально одолживший передал меру продавцу — до завершения измерения, а покупателю — с момента завершения измерения и до того, как покупатель уберёт плоды в своё владение. Ещё можно сказать: когда измерение завершилось, продавец прекращает пользоваться сосудом как заёмщик, и с этого момента мера одолжена только покупателю, а его сосуд приобретает для него. Смотри ещё в «Махане Эфраим», законы приобретения, закон о дворе, параграф 6, и в респонсах Маһарита, часть 1, параграф 65, в комментарии «И ещё». : Поэтому если вино или масло пролились, потерю несёт продавец, а не покупатель; а если цена поднялась или понизилась, они могут отказаться от купли-продажи. Когда мера наполнилась,

эта

мера,

и продавец больше не занят измерением, мера находится во владении

покупателя,

чтобы взять ею свою куплю, и покупатель приобрёл плоды, как если бы мера действительно была сосудом покупателя.

О чём идёт речь? О мере, которая не принадлежит ни одному из них,

а принадлежит третьему лицу, одолжившему им свой сосуд.

Но если мера принадлежала одному из них,

покупателю или продавцу , —

первое за первым приобретает

владелец меры. :

Рашбам. Однако Рабейну Йона и другие ранние комментаторы объяснили: «одному из них» означает покупателя. И поскольку было сказано, что мера не принадлежит им обоим, далее также сказано, что она принадлежит одному из них — Нимуке Йосеф. Если мера принадлежит покупателю, он приобретает «первое за первым», то есть каждую малую часть, входящую в сосуд, покупатель приобрёл, даже если мера ещё не наполнилась и продавец всё ещё занят измерением; во всяком случае покупатель приобрёл, поскольку сосуд с самого начала принадлежал ему, а сосуды человека приобретают для него.

А если мера принадлежит продавцу, покупатель не приобрёл, хотя мера и наполнилась; плоды навсегда находятся во владении продавца, пока покупатель не перетащит их к себе.

И

о чём идёт речь? В общественном владении

и во дворе

[или во дворе]

который не принадлежит ни одному из них,

а принадлежит третьему лицу, которое не дало им разрешения измерять там. :

Рашбам. [А если владелец двора дал им разрешение измерять, его владение рассматривается как переулок, то есть как место, где покупателю разрешено поставить свои сосуды; ведь теперь мы исходно полагаем, что двор, не принадлежащий ни одному из них, подобен общественному владению. Смотри также у Рашба, 76б, в комментарии «Абайе и Рава».] До сих пор — первый и второй законы барайты:

а. Если мера не принадлежит ни одному из них, в общественном владении или во дворе, который не принадлежит ни одному из них, — когда мера наполнилась, покупатель приобрёл.

б. Если мера принадлежит одному из них, в общественном владении или во дворе, который не принадлежит ни одному из них, — первое за первым приобретает.

А третий закон:

Но

если продавец измерил для покупателя

во владении продавца, покупатель не приобрёл

плоды

пока не поднимет их,

и не приобретёт плоды посредством приобретения «поднятием»,

или пока не вынесет их из владения

продавца в своё владение или в переулок. :

а. Ниже Гемара сомневается, приобретает ли сосуд покупателя для него во владении продавца, когда продавец не сказал покупателю: «Пусть твой сосуд приобретёт для тебя». Если сделать вывод, что сосуд покупателя приобретает для него во владении продавца, поневоле этот пункт следует поставить именно в сосуде продавца. Если же сделать вывод, что сосуд покупателя во владении продавца не приобретает для него, можно поставить барайту даже в сосуде покупателя. б. Тосафот написали: согласно тому, что Гемара считает общественным владением настоящую общественную дорогу, следует объяснить сказанное «во владении продавца не приобрёл» именно как относящееся к сосуду продавца. Ведь если сосуд покупателя приобретает для него в настоящем общественном владении, тем более его сосуд приобретает для него во владении продавца, поскольку владение продавца предпочтительнее общественного владения: согласно мнению Рава и Шмуэля, сосуд не приобретает для него в общественном владении, но всё же Гемара сомневается, приобретает ли он во владении продавца. Однако из приведённых выше слов Рашбама следует, что если сделать вывод, что сосуд приобретает для него в настоящем общественном владении, тогда общественное владение предпочтительнее владения продавца. [Так же следует из метода Рабейну Гершома; смотри также в «Старых Тосафот».] А четвёртый закон:

А если продавец измерил для покупателя

во владении

его

покупателя, поскольку продавец согласился

на

куплю-продажу,

то есть согласился, что эти плоды проданы ему, сказав: «Все эти плоды приобретены тобой по такой-то цене за каждую сеа»,

приобрёл

покупатель

покупатель

сразу, даже без измерения. :

а. Ниже Гемара разъясняет: если сосуд продавца, находящийся во владении покупателя, препятствует приобретению покупателя, поневоле этот пункт барайты следует поставить именно в сосуде покупателя [и таково обычное положение вещей: сосуды покупателя находятся во владении покупателя, а сосуды продавца — во владении продавца]; но если сосуд продавца не препятствует приобретению покупателя, когда находится во владении покупателя, можно поставить барайту даже в сосуде продавца. б. Рабейну Йона написал: «А если скажешь: что это сообщает нам? Если сделать вывод, что этот пункт относится к сосуду покупателя, то ведь даже в переулке сосуд покупателя приобретает для него, тем более в его собственном владении?! Можно ответить: вот что это сообщает нам: несмотря на то что плоды уже находились у покупателя как вверенное имущество, поскольку продавец согласился продать их, покупатель приобрёл, и нет необходимости говорить, что их приобрели для него его сосуд и его владение. Из первого пункта этого не следует, поскольку продавец кладёт их в сосуд покупателя после того, как согласился продать, и, по всей видимости, кладёт их туда с намерением, чтобы его сосуд приобрёл их для него». Смотри также там, в «Возвышениях Рабейну Йоны». И барайта добавляет: если продавец измерил для покупателя

во владении

его

владельца [

того человека], у которого

плоды

были

вверены ему, покупатель не приобрёл

их,

пока хранитель не согласится

выделить покупателю место для приобретения плодов, или пока покупатель не арендует

их место

и не приобретёт их посредством «приобретения двором». :

Согласно словам Рашбама [смотри выше, примечание 9], эта деталь относится к третьему закону барайты [и действительно, в Тосефте, которую приводит Рашбам, два пункта — владение продавца и владение хранителя — приведены один за другим; смотри также ниже у Рашбама, на странице б, в комментарии «И возражаем из первого пункта»], поскольку в обоих случаях закон одинаков: сосуд не приобретает для покупателя, и он должен поднять плоды, перетащить их, арендовать место плодов или получить от владельца владения выделенное для него место в его владении. Смотри также ниже, примечание 20, пункт . : Рашбам. Смотри ниже, примечание 20, пункт б, где Тосафот объясняют, что «согласится» означает: хранитель приобретает во дворе для покупателя. [Согласно словам Рашбама, «согласится» означает одалживание места, а «арендует их место» — аренду места; и требуется изучить: в чём различие между ними?! Рашбам написал: «пока хранитель не согласится» по поручению поклажедателя выделить покупателю владение, чтобы тот приобрёл плоды там, где они находятся, или пока не арендует». [Смотри также в «Сэфер Меир» и там в «Беур а-Гра».] Выше Рашбам написал, что хранитель передал поклажедателю своё владение для его плодов, и позднейшие законоучители разошлись во мнении, каким образом владение хранителя приобретается поклажедателем: Маһарит (респонсы, часть 1, параграф 65) считает, что он приобретает не посредством пользования землёй, а только посредством полного приобретения — деньгами, документом или хазакой; «Махане Эфраим» (Аренда, 1) и «Кцот а-Хошен» (разделы 153, параграф 3, и 189, параграф 1) считают, что право пользования землёй приобретается самим пользованием, и так, по-видимому, следует из слов Рашба (выше, 76б, в комментарии «Абайе и Рава»). В любом случае после того, как поклажедатель приобрёл двор хранителя, уже невозможно, чтобы владение поклажедателя было двором хранителя; каким же образом мы учили: когда хранитель согласился, покупатель приобрёл?! Можно ответить: действительно, посредством поручения поклажедателя покупатель не приобретает место плодов и не приобретает плоды посредством «приобретения двором», однако всё же покупателю предоставлено разрешение поставить свои сосуды во владении поклажедателя и с его ведома, а сосуды человека приобретают для него в любом месте, где ему разрешено поставить их. А сказанное: «арендует их место», следует объяснить так: арендует у поклажедателя — примечания рабби Элазара Моше Горовица (или: с согласия поклажедателя его право во дворе хранителя прекращается, и теперь хранитель вправе сдать место плодов в аренду покупателю). Согласно этому: «согласится» — на основании того, что сосуды человека приобретают для него; а «арендует их место» — на основании приобретения двором покупателя.] : а. Рашбам написал: согласно тому, кто считает, что во владении продавца измерение производится в сосуде продавца, а во владении покупателя измеряют в сосуде покупателя [как приведено в примечаниях выше], здесь также следует объяснить, что речь идёт о сосуде хранителя; поэтому покупатель приобретает только если хранитель согласится или покупатель арендует их место, смотри предыдущее примечание. И некоторые удивлялись: ведь когда хранитель «согласится», покупатель приобретёт по закону двора, поскольку сосуд ему не принадлежит; значит, покупатель поневоле должен совершить действие приобретения во владении хранителя, и чем это отличается от аренды их места? б. Согласно мнению Рамбама [Законы аренды, 6:5], что арендованный двор приобретает для арендодателя посредством приобретения двором, а не для арендатора, возникает вопрос: какая польза от аренды места, ведь «приобретение двором» останется за хранителем, а не за покупателем?! Однако даже по мнению Рамбама арендодатель приобретает только вещь, в отношении которой он сам имеет право приобретения; здесь же продавец передаёт покупателю-арендатору, а не арендодателю, поэтому право собственности арендодателя не препятствует приобретению арендатора — согласно «Бейт Меир» [Эвен а-Эзер, 139:1]. Смотри ещё в «Кцот а-Хошен», 313:1. : а. Рашбам написал: владение продавца и владение хранителя имеют один закон, поскольку поднятие и вынесение из этих владений помогает в обоих случаях, как и аренда места плодов; и даже если владелец владения согласится выделить покупателю место для приобретения плодов, это помогает и во владении продавца, и во владении хранителя. Тосафот удивились: ведь человек не может передать своё владение другим посредством самого себя; даже посредством своих малолетних сына или дочери он не может предоставить своё имущество другим, тем более посредством самого себя непосредственно?! б. [И, по-видимому, Рашбам и Тосафот объяснили «согласится» двумя способами а. Рашбам написал: владение продавца и владение хранителя имеют один и тот же закон, поскольку поднятие и вынесение товара из этих владений действенны в обоих случаях, как и наём места, занимаемого плодами; и если владелец владения согласится выделить покупателю место для приобретения плодов, это действенно как во владении продавца, так и во владении хранителя. Тосафот удивлялись: ведь человек не может передать своё владение другим посредством самого себя; даже посредством своих малолетних сына или дочери он не может приобрести принадлежащее ему для других, тем более посредством самого себя?! б. [По-видимому, Рашбам и Тосафот объясняли выражение «согласится» двумя различными способами Рашбам объяснил: «согласится» — выделить покупателю владение, и тогда приобретает покупатель, поскольку владение хранителя является его владением (или, во всяком случае, его сосуд приобретает для него, поскольку ему разрешено поставить его там). Рашбам сказал, что то же самое относится и к продавцу. Но Тосафот объяснили «согласится» так: хранитель приобретает для покупателя посредством своего двора, и очевидно, что такое невозможно в отношении продавца. Смотри в «Возвышениях Рабейну Йоны»: сначала он написал, что владение хранителя приобрело для покупателя, а это невозможно в отношении продавца; затем написал, что посредством согласия хранителя одалживание владения продавцу заканчивается, и поскольку хранитель согласен, чтобы эти плоды находились там для покупателя, это является хазакой для одалживания его владения покупателю. [Таким образом, приобретение владения и плодов происходит одновременно; смотри респонсы Маһарита, часть 1, параграф 65, в комментарии «И ещё», и «Кцот а-Хошен», 205:5.] в. В «Кцот а-Хошен» (244:3) доказал из слов Тосафот в нашей сугии (в комментарии «Мы вернулись», а также из их метода там, в комментарии «Четыре», как сказано выше), что двор посланника приобретает для отправителя, поскольку двор хранителя приобретает для покупателя. Согласно же Рашбаму из нашей сугии нет никакого доказательства. Смотри ещё у Тосафот РИДа, Гитин, 13а, что владение хранителя не приобретает для других.] г. Из-за приведённого выше возражения старые Тосафот написали, что владение продавца и владение хранителя — это два из четырёх владений, перечисленных в барайте, поскольку закон согласия продавца отличается от закона согласия хранителя. Однако Тосафот не хотели объяснять, что четыре меры означают четыре владения; смотри их слова. Они объяснили, что четыре меры означают четыре сосуда: мера посредника, одолжившего меру им обоим; мера продавца; мера покупателя и мера хранителя. Теперь Гемара возвращается к обсуждению вопроса, приобретает ли человек посредством своих сосудов в общественном владении:

во всяком случае, сказано [

по крайней мере, мы учили] в барайте: если мера принадлежала одному из них, он приобретал каждую первую порцию

в общественном владении и во дворе, который не принадлежал ни одному из них.