Бава Батра 154b — Талмуд с русским переводом

И теперь рабби Йоханан разъясняет свой вопрос:

если исходить из моей точки зрения,

это хорошо согласуется с моим методом,

поскольку я говорю, что доказательство представляют посредством свидетелей,

то есть, по мнению раббанан, продавец считается владеющим деньгами, а приобретатель должен привести свидетелей; поэтому в нашем случае

когда он сказал покупателям: «Приведите свидетелей», — а они не нашли,

поскольку покупатели не нашли свидетелей,

именно поэтому они пришли

и

сказали ему,

спросив рабби Акиву:

«Можно ли его проверить?»

Они хотели проверить, появились ли у него волосы.

Но если исходить из твоей точки зрения,

Реш Лакиш,

поскольку ты говоришь, что доказательство представляют посредством удостоверения подлинности документа,

то есть документ нужно удостоверить, чтобы наследники не могли достоверно утверждать, что он был малолетним,

зачем им было его проверять?

Почему они просили проверить его, ведь

они могли удостоверить свой документ и вступить во владение имуществом,

то есть удостоверить документ и получить имущество? Следует добавить, что и в нашем случае есть хазакат де-иштата, поскольку существует основание предполагать, что свидетели не подписывают документ, если он составлен не совершеннолетним; следовательно, разумно считать, что он действительно был совершеннолетним. Это подобно хазакат де-иштата; нужно лишь удостоверить документ, чтобы у него не было пе́-ше-аса́р — ми́го, поскольку именно он запретил это, а теперь разрешает. И из того, что они искали доказательства, следует, что прав рабби Йоханан, считающий, что доказательство представляют посредством свидетелей.

Реш Лакиш отвечает:

Неужели ты полагаешь, что

полагаешь ли ты, что

имущество находится во владении членов семьи,

то есть наследники являются владеющей стороной,

а покупатели приходят и оспаривают их права?!

Не таково дело. Напротив,

имущество находилось во владении покупателей,

поскольку они владели им до предъявления иска,

а члены семьи пришли и оспорили их права,

то есть наследники оспаривают продажу, утверждая, что продавец был малолетним. Поэтому здесь неуместно доказательство посредством удостоверения документа, поскольку именно наследники, несомненно, должны привести свидетелей того, что он был малолетним.

И это также представляется весьма вероятным,

что покупатели являются владеющей стороной в отношении имущества.

Поскольку он сказал им,

что рабби Акива сказал им: «

Вы не вправе обезображивать его,

поскольку запрещено обезображивать умершего»,

а они промолчали,

то есть приняли его слова.

Если сказать, что

это понятно, если мы говорим, что

члены семьи оспаривают их права,

то есть именно наследники являются оспаривающей стороной,

поэтому они промолчали,

поскольку он их родственник и им запрещено пренебрегать его честью. Кроме того, они не теряют денег.

Но если сказать,

что это покупатели

оспаривают права,

то есть оспаривают продажу,

почему они промолчали?

Почему согласились не проверять его?

Пусть они скажут ему,

рабби Акиве:

«Мы заплатили ему деньги,

мы отдали деньги,

так пусть его обезображивают, пусть обезображивают!»

Нам разрешено обезображивать его и пренебрегать достоинством умершего, чтобы не потерять свои деньги.

Следовательно, отсюда доказывается, что покупатели являются владеющей стороной.

Гемара отвергает это доказательство:

Если вывод основан только на этом, то доказательства нет.

Это не является полным доказательством, поскольку

так он сказал им:

рабби Акива сказал им:

«Во-первых, вы не вправе обезображивать его. А кроме того,

если первая причина вас не убеждает,

и вы скажете: “Он взял деньги — пусть его обезображивают, пусть обезображивают!”

Если он получил деньги, нам якобы разрешено обезображивать его, но это не аргумент, поскольку проверить его невозможно:

признаки после смерти могут измениться.

Реш Лакиш спросил рабби Йоханана: «То, что изложено

ниже

в Мишне Бар-Каппары,

соответствует мнению рабби Меира, а не мнению мудрецов?» Теперь Гемара приводит его Мишну.

Если некто обрабатывал поле,

то есть владел полем и пользовался его плодами, но менее трёх лет,

полагая, что оно принадлежит ему,

и владел полем так, словно оно было его собственным,

и кто-то предъявил против него иск, сказав: «Оно моё!»

То есть другой человек пришёл и заявил, что поле принадлежит ему,

и этот

владелец

вынул свой документ

[свой договор],

[документ], сказав: «Ты продал его мне»,

то есть в документе написано, что оспаривающий продал ему поле,

или: «Ты подарил его мне»,

то есть это дарственная.

Итак,

если оспаривающий сказал:

оспаривающий:

«Я вообще не признаю этот документ»,

утверждая, что документ поддельный и он его не признаёт,

документ должен быть удостоверен по подписям на нём,

то есть приобретатель должен удостоверить подписи, чтобы доказать, что документ не поддельный.

А

если он сказал: «Это фиктивный документ,

то есть утверждает, что выдал ему документ, чтобы его считали состоятельным, но продажи не было,

или это документ доверия»,

то есть

«я продал тебе, но ты не передал мне деньги»,

он выдал ему документ, но приобретатель ещё не уплатил покупную цену, и они условились, что при неуплате сделка аннулируется.

Если есть свидетели — следуй показаниям свидетелей,

то есть если свидетели свидетельствуют в пользу оспаривающего, поступают согласно их показаниям,

а если нет — следуй документу.

Приобретателю верят, что он купил поле именно на условиях, указанных в документе.

Не следует ли сказать, что это мнение рабби Меира, который утверждает: признавший документ, написанный им, не обязан удостоверять его, а не мнение мудрецов,

поскольку ему не нужно удостоверять документ, так как истец не может воспользоваться миго, утверждая, что мог бы не удостоверять его?

Так спросил Реш Лакиш, поскольку получается, что Мишна Бар-Каппары не соответствует мнению мудрецов.

Сказал ему

рабби Йоханан:

«Нет,

это соответствует и мнению рабби Меира, и мнению мудрецов. Поскольку

я говорю,

что

по мнению всех признавший документ, написанный им, не обязан удостоверять его,

так как в этом вопросе нет разногласия».

Гемара спрашивает:

«Но ведь они действительно расходятся во мнениях?!»

Ведь они спорили об этом,

как сказано в Мишне:

мы учили:

«Не

могут свидетели, подписавшие документ,

сделать его недействительным,

утверждая, что в момент подписания они были малолетними или принуждёнными,

таково мнение рабби Меира. А мудрецы говорят: могут,

то есть могут сделать его недействительным, и поэтому необходимо удостоверить документ, чтобы не получилось, что действует принцип «уста, запретившие, — они же разрешили», ведь в таком случае документ не подтверждается их собственными словами.

Рабби Йоханан ответил и

сказал ему: «Если свидетели обладают силой и могут сделать документ недействительным, то разве он сам обладает такой же силой?!»

Именно свидетели могут сделать документ недействительным, поскольку обладают силой свидетельства, но сам оспаривающий не заслуживает доверия, и все согласны, что удостоверять документ не нужно.

Сказал ему

Реш Лакиш, продолжая спрашивать:

«Но ведь от твоего имени говорили: “Члены семьи обоснованно оспорили права”

на продажу, поскольку документ не удостоверен. Отсюда следует, что ты считаешь необходимым его удостоверить».

Сказал ему: «Это сказал мой сын Элазар».

Но

«я никогда не говорил ничего подобного».

Гемара продолжает спрашивать:

Сказал рабби Зейра:

даже

если рабби Йоханан станет отрицать слова своего ученика рабби Элазара,

рабби Йоханан может отрицать это и сказать, что так сказал его ученик, а не он сам, но разве

он станет отрицать слова рабби Яная, своего учителя,

то есть станет отрицать, что согласился со словами своего учителя?!

Ведь рабби Янай сказал от имени рабби: «Признавший документ, написанный им, обязан удостоверить его».

И сказал ему

рабби Йоханан, обращаясь к рабби Янаю:

«Рабби!

Разве

это не наша Мишна,

в которой сказано:

“А мудрецы говорят: тот, кто требует от другого, должен представить доказательство”

и

доказательством является только удостоверение документа».

Отсюда следует, что рабби Йоханан согласился со словами своего учителя: документ необходимо удостоверить.

Рабби Зейра оправдывает рабби Йоханана:

«Однако

но

верными представляются слова нашего учителя Йосефа,

и согласно его словам это противоречие разрешается.

Ибо рав Йосеф сказал от имени рава Йегуды, который сказал от имени Шмуэля: “Таково мнение мудрецов,

считающих, что признавший документ, написанный им, не обязан удостоверять его.

Но рабби Меир говорит: признавший документ, написанный им, обязан удостоверить его”.

Итак, рабби Йоханан действительно считает, что рабби Меир и мудрецы расходятся во мнениях.

А что касается

сказанного им ранее

«по мнению всех»,

то есть что все считают, будто документ не нужно удостоверять,

то по отношению к рабби Меиру мнение мудрецов считается мнением всех!

Иными словами, поскольку мудрецы считают, что документ не нужно удостоверять, это рассматривается как мнение всех.

Гемара спрашивает:

«Но ведь в Мишне мы учили обратное,

ведь там сказано:

“А мудрецы говорят: тот, кто требует от другого, должен представить доказательство”,»

то есть он должен представить доказательство посредством удостоверения документа; следовательно, документ необходимо удостоверить.

Гемара отвечает:

«Переставь».

Нужно переставить мнения и сказать, что рабби Меир считает: тот, кто требует от другого, должен представить доказательство, а мудрецы считают, что удостоверять документ не нужно.

Гемара спрашивает:

«Но ведь в барайте сказано:

мы учили:

“Не могут сделать его недействительным — таково мнение рабби Меира”.

Поскольку документ не нужно удостоверять,

а мудрецы говорят: могут,”

поскольку документ необходимо удостоверить.

Гемара отвечает:

«Переставь»,

и здесь также нужно переставить мнения и сказать: мудрецы считают, что свидетели не могут сделать документ недействительным, поскольку удостоверять его не нужно.

Гемара продолжает спрашивать:

«Но рабби Йоханан сказал, что доказательство представляют посредством свидетелей».

Рабби Йоханан объяснил их спор в Мишне вопросом о том, следуют ли презумпции нынешнего состояния, а не вопросом о необходимости удостоверения документа. Почему же он сказал рабби Янаю, своему учителю, что спор рабби Меира и мудрецов касается необходимости удостоверения документа?

Гемара отвечает:

«Переставь».

Ранее нужно переставить мнения и сказать, что рабби Йоханан считает, что доказательство представляют посредством удостоверения документа, а Реш Лакиш считает, что доказательство представляют посредством свидетелей.

Гемара продолжает спрашивать:

«Не следует ли также сказать: “Переставь”, — и этим опровергнуть?»

Ведь ранее из рассказа о жителях Бней-Брака мы доказали, что доказательство представляют посредством свидетелей, и там рабби Йоханан возразил Решу Лакишу; значит, он считает, что доказательство представляют посредством свидетелей. Не следует ли и здесь переставить и сказать, что Реш Лакиш возразил рабби Йоханану?

Гемара отвечает:

«Нет,

переставлять не нужно».