Авода Зара 72a — Талмуд с русским переводом

В

нам всё ещё трудно понять:

что значит «не подлежит возвращению»?

То есть почему он не обязан вернуть украденное, даже если оно стоит меньше пруты? Ведь он вообще не приобрёл его. Гемара отвечает: намерение раби Йоханана состоит в том,

что

кража у нееврея

не подлежит возвращению.

То есть на нём не лежит обязанность вернуть её. Поскольку нееврей вообще не приобрёл украденное, где бы оно ни находилось, оно всё равно находится во владении еврея.

Гемара возражает:

если так,

если, как ты говоришь, нееврей вообще не приобрёл украденное,

то обрати внимание на конец Мишны: «Пришёл его товарищ и отнял это у него — он предаётся смерти за это».

И возникает трудность:

если говорить о

в

начале,

можно сказать, что нееврей подлежит смертной казни, несмотря на то что не приобрёл украденное,

потому что причинил страдание еврею.

Но

в

что он сделал в конце?

Ведь он ничего не украл, и, конечно, его не казнят за то, что он причинил страдание своему нееврейскому товарищу?

Следовательно, можно заключить: приобретение посредством перемещения у нееврея действительно имеет силу!

Итак, согласно выводу Гемары, именно так:

следовательно,

и такова галаха: нееврей приобретает и передаёт право собственности посредством перемещения.

Ниже Гемара приводит дополнительные законы, выводимые из слов нашей Мишны:

Был случай:

один человек сказал своему товарищу: «Если я продам эту землю, я продам её тебе»,

то есть: «Если я продам эту землю, я продам её тебе», — и они совершили киниан на основании этого обещания.

Через некоторое время

он пошёл

(продавец)

и продал её другому человеку (продав землю другому человеку)

[и продал поле другому человеку].

Рав Йосеф сказал: первый приобрёл её (первый приобрёл землю)

[первый приобрёл поле].

Аба́йе сказал ему:

почему первый приобрёл землю,

ведь цена не была установлена?

Ведь в момент, когда с него приобрели обязательство, они ещё не договорились о цене земли. Следовательно, он ещё не принял окончательного решения передать её ему?

И

в качестве отступления Гемара разъясняет:

откуда ты это выводишь (откуда Абайе узнал)

[откуда это выучил]

что всякий раз, когда цена не установлена, приобретение не состоялось?

Ибо учили мы

в нашей Мишне

, «продавший своё вино идолопоклоннику: если установил цену до того, как отмерил, деньги его разрешены; если отмерил до того, как установил цену, деньги его запрещены».

И разъясняется: если они не согласовали между собой цену, то даже если совершили киньян, приобретения не произошло.

И отсюда אביי возразил на слова рава Йосефа: почему первый приобрёл, ведь они заранее не согласовали между собой цену?

Во всяком случае,

что же в итоге?

То есть каков закон в данном случае: приобретёт ли первый землю, как сказал рав Йосеф, или, возможно, второй, как сказал אביי?

Гемара отвечает:

что же в итоге?! Как мы сказали: возможно, строгость в отношении запрещённого вина — особый случай.

То есть нельзя доказывать из нашей Мишны: возможно, даже там, где цену заранее не согласовали, если совершили киньян, киньян имеет силу. И не опасаются, что он не принял окончательного решения приобрести. Только в отношении запрещённого вина, из-за его строгости, мудрецы проявили строгость и запретили вино в случае, когда цену заранее не установили.

Та

(приди)

шма,

ещё одно доказательство слов Абайе: перемещение без установления цены не имеет силы:

ведь Рав Идди бар Авин сказал: был случай

(был случай)

в доме

ра́ва

Рава Хисды, и Рав Хисда

учился на основании случая, произошедшего

в доме

ра́ва

Рава Хуны, и вывел закон из того, что мы учили

в трактате Бава Батра (85б): «Если человек продал товарищу плоды и послал ему своих ослов и работников, нагруженных плодами, и

покупатель

переместил

его

ослов и работников и ввёл их в свой дом — независимо от того, установил ли он цену

за них

до того, как отмерил

покупатель зерно,

или отмерил до установления цены, приобретение не состоялось, и оба могут отказаться от сделки».

Ведь мы учили в нашей Мишне: , «Если продавец продал своё вино нееврею и установил цену до того, как отмерил вино, деньги разрешены. Если он отмерил вино до установления цены, деньги запрещены». Из этого следует: если они не договорились о цене, то даже совершённый киниан не приводит к приобретению. На этом основании Абайе возразил на слова Рава Йосефа: почему первый приобрёл землю, если они заранее не договорились о цене? Во всяком случае, каков же окончательный вывод? То есть каков закон в нашем случае: приобретёт ли первый землю, как сказал Рав Йосеф, или же второй, как утверждал Абайе? Гемара отвечает: «Каков окончательный вывод?! Как мы уже сказали: возможно, здесь действует особая строгость, установленная в отношении запретного вина».

Если отмерил до того, как установил цену, то, хотя он переместил плоды, его перемещение не имеет силы, поскольку он не установил для него цену. И это соответствует словам אביי: перемещение до установления цены не имеет силы.

А если

продавец или покупатель разгрузили их

продавец или покупатель

и ввели их в свой дом

покупателя

,

и

установил

ему цену, то даже

если это произошло до измерения, оба уже не могут отказаться от сделки.

Поскольку владение покупателя приобрело для него плоды.

Но если

он отмерил до установления цены,

то, поскольку цена не была установлена, приобретение не состоялось, и оба могут отказаться от сделки

И отсюда доказательство словам : перемещение без установления цены не имеет силы.

Отсюда доказательство слов Абайе: перемещение без установления цены не имеет силы.

Гемара ищет другой источник для слов Рава Хуны: мы учили в нашей Мишне: «Взял воронку и отмерил вино в сосуд нееврея, А если он сказал ему: « Я продам тебе эту землю по оценке (по цене, которую за неё установят) троих», и пришли трое и оценили её, а другой сказал ему (продавец) «Пусть придут ещё трое, которые разбираются в этом лучше» (приведи ещё троих, более сведущих, и мы установим цену по их оценке) Смотри См. Рамбама (Законы о продаже, гл. 8, п. 8). И действительно, РИФ Бах (Хошен Мишпат, 206, § 5), который пишет, что нет различия, сказал ли это продавец или покупатель. Был случай:

один человек сказал своему товарищу: «Если я продам эту землю, я продам её тебе за сто зуза» (если я продам эту землю, я продам её тебе за сто зуза)

— и они совершили киниан в отношении этого обязательства.

Через некоторое время

он пошёл и продал её другому человеку за сто двадцать

— продал землю другому человеку за сто двадцать зуза.

Рав Кахана сказал: первый приобрёл её.

Первый приобрёл её и должен заплатить ему сто зуза, поскольку цена была установлена и они совершили киниан.

Рав Яаков из Нехар-Пекода возразил ему: «Эти зуза вынудили его!»

То есть обязательство состояло в том, что если он захочет продать землю по её стоимости, тогда он продаст её первому. Но здесь, если бы второй дал ему сто зуз, он не согласился бы продать её, и только потому, что тот предложил ему больше её стоимости, он согласился на продажу. Получается, что высокая цена заставила его продать землю против своей воли. И поскольку он продал землю не по своему желанию, приобрёл второй, а не первый.

И даже если первый захочет добавить и заплатить сто двадцать зуза, он не может этого сделать, поскольку это уже новая продажа, а на такую продажу он ему обязательства не давал. Тосафот РИ́»Д Однако мнение Раавада Рамбана. Другие ришоним И галаха — согласно мнению Рава Яакова из Нехар-Пекода.

Попутно здесь приводятся дополнительные законы, относящиеся к этому вопросу:

Если он сказал ему: «Как оценят трое»,

то есть если человек говорит своему товарищу: «Я продам тебе эту землю по цене, которую установят трое», — поскольку он употребил выражение «оценка тремя», несомненно, он имеет в виду оценку суда. Поэтому

даже если из трёх согласны двое

— даже если все трое не назвали одну и ту же цену, а двое назвали низкую цену, а третий — высокую, или наоборот, принимают решение по большинству.

Но если он сказал: «Я продам тебе эту землю

так, как скажут трое

(так, как скажут трое людей)

», — он, несомненно, не имел в виду оценку суда. Поэтому

только когда скажут все трое

— то есть цена будет установлена лишь в том случае, если все трое согласятся назвать одну и ту же сумму.

Так же если он сказал: «Я продам тебе эту землю

так, как оценят четверо

(так, как оценят её четыре человека)

», — поскольку он добавил мнения сверх числа членов суда, несомненно, он имел в виду, что цена будет установлена

только когда скажут все четверо

— когда все назовут одну и ту же цену. По большинству голосов в этом случае не следуют.

Тем более если он сказал ему: «Так, как скажут четверо»,

то есть он не имеет в виду оценку суда, а цена будет установлена только тогда, когда все назовут одну и ту же сумму.

Это можно опровергнуть: обрати внимание на конец Мишны, то есть из конца Мишны следует, что из начала вообще нельзя делать такой вывод, ведь в конце мы учили: «Собравшаяся в углублении вода является соединением в отношении нечистоты и очищения», а значит, если сделать вывод и из конца, сказав, что только в отношении нечистоты и очищения она является соединением, а в отношении вина, запрещённого как яйн несех, не является соединением, получится, что начало и конец противоречат друг другу: в начале вино, запрещённое как яйн несех, строже нечистоты и очищения, а в конце нечистота и очищение строже вина, запрещённого как яйн несех! Но конечно, из этого нельзя сделать никакого вывода. Поскольку из этой Мишны можно сделать и один вывод, и противоположный ему, очевидно, таннай не вкладывал в её формулировки подобных намёков, и невозможно выводить законы из точности её выражений.

сказал ему: «

Я продам тебе эту землю

как оценят

[по цене, которую установят]

трое», и пришли трое и оценили её, а другой сказал ему

[продавец]:

«Пусть придут другие трое, которые лучше разбираются»

[приведи других троих, более сведущих, и на основании их мнения установим цену].

Рав Папа сказал: по закону он может воспрепятствовать этому.

То есть продавец может воспрепятствовать ему и обязать его провести оценку земли с помощью ещё троих.

Рав Хуна, сын Рава Йехошуа, возразил ему: «С чего мы взяли, что эти разбираются лучше? Возможно, те разбираются лучше?»

Откуда мы знаем, что последние более сведущи, чем первые? Следовательно, он, конечно, не может воспрепятствовать сделке. Цена будет установлена так, как её оценили вначале.

И галаха — согласно мнению Рава Хуны, сына Рава Йехошуа.:

Мишна:

Наша Мишна приводит дополнительные законы, относящиеся к продаже вина нееврею.

Если человек продаёт вино нееврею и

берёт воронку и отмеряет

вино

в сосуд нееврея, а затем снова отмеряет

тем же сосудом вино

в сосуд еврея, то если в нём осталось вино,

то есть если на дне воронки осталось немного вина от вина, налитого нееврею, вино, налитое еврею,

запрещено.

Нееврей,

переливающий из сосуда

с кошерным вином

в сосуд

с вином, запрещённым как яйн несех,

, то, что он вылил из него, разрешено, а то, что он вылил в него, запрещено.

Это будет разъяснено в Гемаре.:

Гемара:

Мы учили там

в трактате Тахарот (гл. 8, мишна 9):

«Ницок

(падающий сверху вниз поток воды)

и катперес

(вода, текущая по крутому склону)

, а также влага, которой недостаточно, чтобы увлажнить другой предмет,

например, если прикоснуться к ней рукой, на руке не останется жидкости, способной увлажнить другой предмет,

не соединяют ни в отношении нечистоты,

например, если нечистый коснулся нижней части ницука или катпереса, верхняя часть чиста. Или если жидкость была здесь и жидкость была там, а между ними находилась увлажняющая жидкость, и нечистый коснулся увлажняющей жидкости посередине, жидкости с обеих сторон чисты.

Так же если одна жидкость была нечистой, а другая — чистой, и соединяющая их влага была между ними, вторая жидкость не становится нечистой. ( Раши , Гитин, 16а.) ни в отношении очищения.

Например, если было два микве, и в одном из них нет сорока сеа, но между ними есть ницук или катперес либо увлажняющая жидкость, соединяющая их, это не является соединением, и окунувшемуся в неполный микве погружение не засчитывается.

Но

собравшаяся в углублении вода,

то есть вода, скопившаяся в яме, является

соединением

как

в отношении нечистоты,

так и в отношении нечистоты: например, если есть две жидкости, соединённые водой, собравшейся в углублении, и нечистый прикоснулся к одной из них, другая также становится нечистой,

и

также

в отношении очищения,

например, если есть два миква, в одном из которых нет сорока сэа, а между ними находится углубление с водой, оба миква пригодны для погружения»

.

Рав Хуна сказал: ницок, катперес и влага, которой недостаточно, чтобы увлажнить другой предмет,

хотя и не считаются соединением в отношении нечистоты и очищения, всё же являются

соединением в отношении вина, запрещённого как яйн несех.

Например, если вино перелили из кошерного сосуда в сосуд, содержащий вино, запрещённое как яйн несех, то и вино в верхнем сосуде становится запрещённым благодаря соединяющему их ницоку.

Рав Нахман сказал Раву Хуне: «Откуда ты это знаешь?»

Откуда ты вывел этот закон?

Если, скажем, из того, что мы учили

(если ты учил это из приведённой выше Мишны):

«Ницок, катперес и влага, которой недостаточно, чтобы увлажнить другой предмет, не являются соединением ни в отношении нечистоты, ни в отношении очищения»,

то ты сделал вывод, что, согласно Мишне, только

в отношении нечистоты и очищения они не являются

соединением, а

в отношении вина, запрещённого как яйн несех, являются соединением.

Это можно опровергнуть:

обрати внимание на конец Мишны,

то есть из конца Мишны следует, что из начала вообще нельзя делать такой вывод, ведь в конце мы учили:

«Собравшаяся в углублении вода является соединением в отношении нечистоты и очищения»,

а значит, если сделать вывод и из конца, сказав, что только

в отношении нечистоты и очищения она является соединением, а в отношении вина, запрещённого как яйн несех, не является соединением,

получится, что начало и конец противоречат друг другу: в начале вино, запрещённое как яйн несех, строже нечистоты и очищения, а в конце нечистота и очищение строже вина, запрещённого как яйн несех!

Но

конечно,

из этого нельзя сделать никакого вывода.

Поскольку из этой Мишны можно сделать и один вывод, и противоположный ему, очевидно, таннай не вкладывал в её формулировки подобных намёков, и невозможно выводить законы из точности её выражений.

Гемара ищет другой источник для слов Рава Хуны:

мы учили

в нашей Мишне:

«Взял воронку и отмерил

вино

в сосуд нееврея,