Авода Зара 68b — Талмуд с русским переводом

И если скажешь:

а если возразишь,

здесь также

следует отвергнуть [сказанное ранее]

так же, как

сказал

рабби Зейра

выше,

который сказал: «С тестом дело обстоит иначе, поскольку оно пригодно для заквашивания других видов теста», — и, следовательно, отсюда нельзя доказать, что они разошлись также в случае, когда смесь изначально ухудшает вкус,

та шма

придём и

услышим

доказательство

из заключительной части

барайты:

«Вино, попавшее в чечевицу, и уксус, попавший в крупу, запрещены, а рабби Шимон разрешает».

Но ведь здесь также речь идёт о случае, когда смесь изначально ухудшает вкус, и

тем не менее

они разошлись во мнениях.

В случае с вином невозможно ответить так, как сказал рабби Зейра.

И если скажешь: здесь также

следует отвергнуть [сказанное ранее],

как Ула ответил рабби Хаге

выше, а именно что речь идёт

о случае, когда смесь сначала улучшилась, а в конце испортилась,

но если она изначально ухудшала вкус, то они не разошлись во мнениях.

Неужели они разошлись во мнениях

[можно ли сказать, что они разошлись во мнениях]

в случае, когда смесь сначала улучшилась, а в конце испортилась?!

Но ведь сказано

в первой части:

«Если сначала упала תרума, все согласны, что запрещено»,

и рабби Шимон также признаёт, что это запрещено, поскольку вначале смесь улучшилась и лишь в конце испортилась.

Следовательно, отсюда можно заключить, что речь идёт о случае, когда смесь изначально ухудшала вкус, и здесь они разошлись во мнениях!

Итог обсуждения: действительно,

можно заключить из этого!

Они разошлись во мнениях в случае, когда смесь изначально ухудшала вкус.

Гемара возражает:

Для чего нужны эти три части, о которых сказано,

[три случая, приведённые в барайте относительно ухудшения вкуса: два случая с закваской — תרума и обычной, попавшими в тесто, — и случай с вином, попавшим в чечевицу]

?

Что касается заключительной части,

то есть случая, когда вино попало в чечевицу,

она сообщает нам,

что

если смесь изначально ухудшала вкус, это предмет спора.

Как сказано выше.

А

средняя часть [«Если сначала упала תרума, все согласны, что запрещено»]

Если сначала упала תרума, по общему мнению, запрещено»]

также

дана для того, чтобы научить нас, что

если смесь сначала улучшилась, а в конце испортилась, она по всеобщему мнению запрещена.

Но

для чего нужна

первая часть,

где закваска из תרумы и обычная закваска упали одновременно и где мудрецы и рабби Шимон разошлись во мнениях,

?

Неужели нужно учить нас, что мудрецы запрещают в этом случае?! Ведь это следует посредством каль ва-хомер:

тем более, если

в

заключительной части,

где вино упало в чечевицу,

оно вообще ничего не улучшает,

и всё же

мудрецы запрещают,

то в первой части, где оно улучшает вкус,

[поскольку תרума вначале улучшила тесто и только затем ухудшила его вкус]

тем более это очевидно

[и разве нужно говорить, что мудрецы запретят в таком случае] ?!

Сказал אביי: первая часть необходима для мнения рабби Шимона.

Иными словами, в первой части сообщается, что рабби Шимон разрешает в этом случае, несмотря на то что вначале смесь улучшилась и лишь в конце испортилась.

Таково объяснение их разногласия:

И вот что сказали ему мудрецы, рабби Шимону: это тесто должно было закваситься за два часа. Что заставило его закваситься за один час? Запретное!

Следовательно, запрещённая закваска улучшила смесь, и только после этого испортила её вкус. А в случае, когда смесь сначала улучшилась, а в конце испортилась, даже рабби Шимон признаёт, что она запрещена.

А рабби Шимон

считает:

«Когда они улучшили смесь, они оба её улучшили,

а не только запретное. А затем,

когда они испортили её вкус, они оба его испортили».

И поскольку запретное улучшило смесь лишь вместе с разрешённым, она разрешена.

Гемара возражает:

«Для рабби Шимона разрешённое и запрещённое соединились друг с другом,

так почему же это не запрещено?»

Гемара отвечает:

«Рабби Шимон последователен в своём мнении. Ведь он сказал, что даже запрещённое и запрещённое также не соединяются

для того, чтобы запретить смесь, как будет сказано далее. Тем более не соединяются разрешённое и запрещённое».

Как мы учили,

в трактате Орла (гл. 2, мишна 1):

«Орла и килай ха-керем

которые упали вместе в разрешённую смесь, а разрешённого компонента недостаточно в количестве двухсот частей по отношению к ним,

соединяются

и запрещают смесь.

Рабби Шимон говорит: они не соединяются».

Гемара приводит ещё один случай — закон о запрещённом компоненте, придавшем вкус разрешённому:

«Однажды мышь упала в бочку с пивом,

и Рав запретил это пиво».

Несмотря на то что мышь придавала пиву ухудшающий вкус, Рав всё же запретил его.

Учёные сказали

[передали слова Рава]

раву Шешету,

и спросили его:

«Следует ли заключить

[из этого, что Рав считает]

что компонент, придающий ухудшающий вкус, запрещён?»

Рав Шешет сказал им: «Нет.

В обычном случае Рав считает, что компонент, придающий ухудшающий вкус, разрешён».

А здесь это особый случай, поскольку

мышь

крайне отвратительна, и

даже без особого запрета Торы

люди избегают её, но всё же Всевышний запретил её.

Для чего же Он её запретил? Несомненно, это должно сообщить нам, что даже если она придаёт ухудшающий вкус, это запрещено.

Поэтому мышь,

мышь

придающая ухудшающий вкус,

также запрещена.

Сказали учёные раву Шешету: «Если так,

согласно твоим словам, что запрет мыши — это «особый случай», призванный научить нас, что мышь запрещена даже тогда, когда придаёт ухудшающий вкус,

пусть она оскверняет

нечистотой падали, будучи

влажной и

будучи

сухой?»

Ведь мы учили (Нида, гл. 7, мишна 1): «Зов, слизь, слюна, שרец, падаль и семя,

оскверняют во влажном состоянии, но не оскверняют в сухом»?

но не оскверняют, когда сухи»?

Гемара отвечает:

«И согласно твоему рассуждению,

если вы сравниваете запрет на употребление в пищу с законом о нечистоте,

семя должно осквернять во влажном и сухом состоянии?

Ведь семя, несомненно, является особым случаем: оно отвратительно, люди избегают его, но всё же оно оскверняет».

Однако мы учили: «Они оскверняют во влажном состоянии, но не оскверняют в сухом»?

Что же ты можешь сказать? Слово «семя»

сказал Всевышний,

чтобы научить нас, что оно оскверняет только

будучи способным оплодотворить.

Но сухое семя уже не способно оплодотворить и поэтому не оскверняет.

Так же и здесь,

в отношении нечистоты שרец,

«при их смерти»

сказал Всевышний,

чтобы научить нас, что שרец оскверняет только

подобно их смерти,

то есть пока он не испортился; но после того как он высох и разложился, он не оскверняет.

Но в отношении употребления в пищу дело обстоит иначе: поскольку это «особый случай», мышь запрещена даже тогда, когда придаёт ухудшающий вкус.

Рав Шими из Нехардеи возразил ему: «Неужели она отвратительна?!

Разве мышь отвратительна

?! Ведь её подают на стол царей!»

Сказал рав Шими из Нехардеи: «Нетрудно. В одном случае речь идёт о полевой мыши,

[полевой мыши],

а в другом — о городской мыши»

[мыши, встречающейся в населённых местах].

Иными словами, полевая мышь подаётся на стол царей и не является отвратительной.

Но мышь, встречающаяся в населённых местах, отвратительна. И поскольку стих включил их в один запрет и запретил обеих, из этого следует новое положение: они запрещены даже тогда, когда придают ухудшающий вкус.

Сказал Рава: «Галаха такова: компонент, придающий ухудшающий вкус, разрешён».

Это относится даже к שרец, например к мыши. Он не согласен с приведённым выше рассуждением Гемары, что это «особый случай» и потому запрещено даже тогда, когда придаёт ухудшающий вкус.

А относительно мыши в пиве я не знаю, какова причина Рава,

который запретил его

: то ли потому, что он считает, что компонент, придающий ухудшающий вкус, запрещён, а галаха не соответствует его мнению,

и тогда по закону мышь в пиве разрешена;

то ли потому, что он считает, что компонент, придающий ухудшающий вкус, разрешён, но мышь в пиве улучшает вкус.

И тогда даже по нашему мнению мышь в пиве запрещена.