Version texte de ce daf : original et traduction
Soucca 8a (ח.) — le Talmud en français
Soucca 8a (סוכה ח.): Gemara explique : Voici ces mots, La règle qui dit « tout ce qui a, dans sa circonférence, trois tefachim, possède en lui une largeur d'un tefach » n'est que seulement dans le…
Texte original — Soucca 8a (ח.)
מתרצת הגמרא:
הני מילי,
הכלל האומר "כל שיש בהיקפו שלשה טפחים, יש בו רוחב טפח" הוא רק
בעיגולא.
כי רק קו הרוחב של עיגול [הקרוי "קוטר"], הוא שליש מהיקף העיגול. ואכן בעיגול, אם הקוטר הוא ארבע אמות, יהיה היקף העיגול שתים עשרה אמות.
אבל בריבועא, בעי טפי.
דהיינו, כדי להקיף רוחב מסויים בצורה של ריבוע, יש צורך בהקף גדול יותר מאשר הקף אותו רוחב בצורה של עיגול.
כי רוחב העיגול הוא רק באמצעו, ואילו הריבוע, יש לו קוי רוחב מכל צדדיו. ולפי רבי, צריך שתהיה הסוכה רחבה ארבע אמות מכל ארבעת צדדיה, ולכן, לא די בהיקף שתים עשרה אמה.
אך עדיין טוענת הגמרא: גם אם כדבריך, שלא מספיק היקף של שתים עשר אמות, עדיין יש להקשות, מדוע צריך היקף כה גדול של עשרים וארבע אמות?
מכדי,
הרי יש כלל האומר:
כמה
הוא היקף של
מרובע יותר על העיגול
-
רביע.
דהיינו, עיגול מסביב לרוחב של אמה אחת, יהיה היקפו שלש אמות.
והיקפו של ריבוע מסביב לרוחב אמה, הוא רבע יותר מהיקף העיגול.
ולכן, לפי רבי, שרוחב הסוכה צריך להיות ארבע אמות, בצורה של ריבוע, הרי
בשיתסר,
בהיקף של שש עשרה אמות [שהם רבע יותר משתים עשרה] בלבד,
סגי?!
די בהיקף של שש עשרה אמות בלבד סביב הרוחב של ארבע אמות, ואין צורך בהיקף של עשרים וארבע אמות!
ומבארת הגמרא:
הני מילי,
הכלל הזה, שהיקף המרובע יותר מהעיגול הוא רק ברביע, [ולפי זה די בהיקף של שש עשרה אמות בלבד], נאמר רק
בעיגול דנפיק מיגו ריבועא.
דהיינו, בריבוע המקיף עיגול, דיינו בהיקף של שש עשרה אמה כדי להקיף רוחב של ארבע אמות, כי שם נאמר הכלל, שהיקפו של הריבוע החיצון, יתר על היקפו של העיגול הפנימי, ברביע. ולכן, אם היתה הסוכה מרובעת, די בהיקף של שש עשרה אמות.
אבל, ריבועא דנפיק מגו עיגולא, בעי טפי משום "מורשא דקרנתא".
דהיינו, בסוכה עגולה צריך שיהיה היקף העיגול בשיעור כזה שיוכל להקיף ריבוע של ארבע אמות על ארבע אמות בתוכו.
כי רוחב הקוטר של העיגול המקיף את הריבוע גדול בהרבה מרוחב הריבוע עצמו.
שהרי את רוחב הריבוע מודדים מצד לצד, ואילו את רוחב הקוטר של העיגול המקיף את הריבוע מודדים לפי האלכסון, הנמתח מזוית אחת לזוית שכנגדו.
ולכן, כדי שיהיה הריבוע הפנימי רחב ארבע אמות על ארבע אמות, יש לעשות את היקף העיגול גדול יותר משש עשרה אמות, מחמת שצריך להכניס לתוך היקף העיגול את ארבע זויות הריבוע [דהיינו, כאמור, שיש לחשב את הקוטר לפי האלכסון של הריבוע, ולכן ההיקף גדל, שהרי אלכסון הריבוע ארוך יותר מרוחב הריבוע].
אך גם אם נאמר כך, עדיין יש להקשות, מדוע מצריך רבי יוחנן היקף כה גדול של עשרים וארבע אמות:
מכדי,
הרי,
כל אמתא בריבועא,
כל אמה ברוחב הריבוע, כשאתה בא למדוד את אלכסונה, אתה מוצא
אמתא ותרי חומשא,
אמה ושתי חמישיות,
באלכסונא.
דהיינו, שאורך האלכסון של הריבוע גדול תמיד מרוחב הריבוע בארבעים אחוז [שתי חמישיות].
ולפי זה, שיעור האלכסון של ריבוע שרוחבו ארבע אמות על ארבע אמות, הוא 6. 5 אמות, ואלכסון זה, הוא גם הקוטר של העיגול המקיף את הריבוע.
ולכן, כדי שיהיה בתוך העיגול המקיף את הסוכה ריבוע של ארבע אמות על ארבע אמות, יש לחשב את היקף העיגול לפי קוטר של 6. 5 אמות.
והיות והכלל הוא "כל שיש בהיקפו שלושה טפחים יש בו רוחב טפח", אם כן,
בשבסר נכי חומשי,
בשבע עשרה אמות פחות חומש, דהיינו, בהיקף של 8. 16 [לפי החישוב של שלוש כפול חמש ושש עשיריות],
סגיא!
ומדוע הצריך רבי יוחנן עשרים וארבע אמות?!
ומתרצת הגמרא:
לא דק,
אכן די בהיקף של שבע עשרה אמות פחות חומש. אלא שלא דייק רבי יוחנן בדבריו לצמצם את שיעור הסוכה, ואמר שיעור היקף גדול יותר.
אך דוחה הגמרא:
אימור דאמרינן "לא דק", פורתא,
כאשר ההפרש הוא קטן. אבל
טובא
כשההפרש גדול כל כך,
מי אמרינן "לא דק"
בדבריו?!
מתרצת הגמרא:
אמר ליה מר קשישא בריה דרב חסדא לרב אשי: מי סברת גברא באמתא יתיב,
וכי סבור אתה שמקום ישיבת אדם הוא בשיעור אמה שלימה, ולכן התקשית בדברי רבי יוחנן, מדוע הצריך היקף סוכה כה גדול של מקום ישיבה של עשרים וארבעה בני אדם.
לא כך הוא הדבר!
אלא לרבי יוחנן
תלתא גברי, בתרתי אמתא יתבי.
מקום ישיבה של שלושה בני אדם אינו אלא שתי אמות. ולכן, בכדי שיהיה רוחב הסוכה ארבע אמות על ארבע אמות, יש לעשות סוכה, שיש בהיקפה מקום לעשרים וארבעה בני אדם.
ומקשה הגמרא: הרי לפי חישוב זה, ששלושה אנשים יושבים בשתי אמות, נמצא שמקום עשרים וארבעה בני אדם
כמה הוו להו? שיתסר,
שש עשרה אמות.
ואילו
אנן,
לפי החישוב המבואר בגמרא לעיל, בכדי לעשות סוכה עגולה שהריבוע בתוכה הוא ארבע אמות על ארבע אמות צריך שיעור גדול יותר, שהרי
שיבסר נכי חומשא בעינן,
יש צורך שיהיה היקף העיגול שבע עשרה אמות פחות חומש, ולא די בשש עשרה אמות?!
מתרצת הגמרא: אכן, לדעת רבי יוחנן צריך שיהיה היקף העיגול שבע עשרה אמות פחות חומש, ו
לא דק
רבי יוחנן בדבריו לומר שצריך שש עשרה אמות וארבע חמישיות, ואמר רק שש עשרה אמות.
דוחה הגמרא:
אימור דאמרינן לא דק
רבי יוחנן בדבריו,
לחומרא,
כאשר הוא מוסיף על השיעור הנצרך, אבל
לקולא,
כאשר הוא פוחת מהשיעור הנצרך,
מי אמרינן לא דק?
הרי ודאי היה לו לדייק בלשונו שלא יבואו מחמת דבריו לידי מכשול?!
מתרצת הגמרא:
אמר ליה רב אסי לרב אשי: לעולם
אכן כמו שנתבאר בתחילה,
גברא באמתא יתיב, ו
מה שנתקשית, מדוע הצריך רבי יוחנן סוכה כה גדולה של עשרים וארבע אמות,
רבי יוחנן מקום גברי לא קחשיב
כחלק מהסוכה, אלא כוונתו לומר, כי אם נושיב עשרים וארבעה אנשים במעגל, השטח הנוצר בתוך העיגול, מלבד מקום ישיבתם, הוא השטח הנצרך לגודל הסוכה. ולכן, היות ומקומו של אדם הוא אמה אחת, כאשר ישבו עשרים וארבעה אנשים במעגל, יהיה קוטרו של העיגול שמונה אמות, [שהן שליש מעשרים וארבע], ויש לנו להפחית משיעור זה שתי אמות [אמה מכל צד] לניכוי מקום ישיבתם, ואם כן נותר קוטר באורך של שש אמות.
אך עדיין יש להקשות, שאין שיעור זה מדוייק, שהרי [אם נכפיל קוטר זה של שש אמות בשלוש],
כמה
אמות
הוו להו
בתוך עיגול זה?
תמני סרי,
שמונה עשרה!
בשיבסר נכי חומשא,
בשבע עשרה פחות חמישית,
סגיא?!
וכמו שנתבאר לעיל.
אלא,
היינו,
זהו שאמרנו,
דלא דק
רבי יוחנן בדבריו.
ולחומרא לא דק,
שהוסיף מעט על השיעור הנצרך. וכן דרך האמוראים לעיתים, שלא לדקדק בשיעוריהם כאשר השינוי הוא לחומרא, ומעדיפים הם לנקוט חשבון שלם, ועל כן אמר רבי יוחנן שקוטר הסוכה הוא שש אמות.
אבל
רבנן דקיסרי, ואמרי לה, דייני דקיסרי אמרי,
פירשו את דברי רבי יוחנן באופן אחר:
לעולם, רבי יוחנן מחשיב את מקום ישיבת האנשים כחלק מהסוכה, וצריך להיות היקף הסוכה עשרים וארבע אמות.
ואין להקשות, מדוע הצריך רבי יוחנן היקף כה גדול, שאמנם
עיגולא דנפיק מגו ריבועא רבעא,
כאשר הריבוע מקיף את העיגול, היקפו של הריבוע גדול מהיקף העיגול רק ברבע.
Traduction française
Gemara explique :
Voici ces mots,
La règle qui dit « tout ce qui a, dans sa circonférence, trois tefachim, possède en lui une largeur d'un tefach » n'est que
seulement dans le cercle.
Car seul le trait de largeur d'un cercle (appelé « diamètre ») est le tiers de la circonférence du cercle. Et en effet, dans un cercle, si le diamètre est de quatre coudées, la circonférence du cercle sera de douze coudées.
Mais dans le carré, il en faut davantage.
C'est‑à‑dire, pour entourer une largeur donnée sous la forme d'un carré, on a besoin d'une circonférence plus grande que la circonférence de cette même largeur sous la forme d'un cercle.
Car la largeur du cercle n'est que son milieu, tandis que le carré a des lignes de largeur sur chacun de ses côtés. Et selon Rabbi, il faut que la soukka ait une largeur de quatre coudées sur chacun de ses quatre côtés, par conséquent, une circonférence de douze coudées ne suffit pas. Mais la Gemara objecte encore : même si, selon tes dires, une circonférence de douze coudées n'est pas suffisante, il y a encore à demander pourquoi une circonférence aussi grande que vingt‑quatre coudées est requise ?
Pourquoi donc,
en effet,
combien
est la circonférence de
le périmètre du carré dépasse celui du cercle
d'un quart.
C'est‑à‑dire, un cercle autour d'une largeur d'une coudée aura pour circonférence trois coudées.
Et la circonférence d'un carré entourant une largeur d'une coudée est plus grande d'un quart que la circonférence du cercle.
Donc, selon Rabbi, que la largeur de la soukka doive être quatre coudées, si elle est en forme de carré,
alors il suffit,
d'une circonférence de seize coudées (qui est un quart de plus que douze) seulement.
Suffit?!
Il suffirait d'une circonférence de seize coudées seulement autour d'une largeur de quatre coudées, et il n'est pas nécessaire d'une circonférence de vingt‑quatre coudées !
Et la Gemara explique :
Voici ces mots,
Cette règle, que la circonférence du carré dépasse celle du cercle d'un quart [et donc que seize coudées suffisent], n'est dite que
dans le cas du cercle qui sort d'un carré.
C'est‑à‑dire, dans le cas d'un carré qui entoure un cercle, une circonférence de seize coudées suffit pour entourer une largeur de quatre coudées, car là est énoncée la règle selon laquelle la circonférence du carré extérieur excède celle du cercle intérieur d'un quart. Donc, si la soukka était carrée, une circonférence de seize coudées suffirait.
Mais un carré qui sort d'un cercle demande davantage à cause du morsha de‑karneta.
C'est‑à‑dire, dans une soukka ronde il faut que la circonférence du cercle soit d'une ampleur telle qu'elle puisse contenir un carré de quatre par quatre coudées en son sein.
Car la largeur du diamètre du cercle entourant le carré est beaucoup plus grande que la largeur du carré lui‑même.
En effet, on mesure la largeur du carré d'un côté à l'autre, tandis que la largeur du diamètre du cercle qui entoure le carré se mesure selon la diagonale, qui s'étend d'un angle à l'angle opposé.
]Ainsi, pour que le carré intérieur mesure quatre coudées sur quatre, il faut que la circonférence du cercle soit plus grande que seize coudées, parce qu'il faut faire entrer, à l'intérieur de la circonférence du cercle, les quatre angles du carré [c'est‑à‑dire, comme dit plus haut, qu'il faut calculer le diamètre selon la diagonale du carré, et donc la circonférence augmente, car la diagonale du carré est plus longue que sa largeur].
Mais même ainsi, on peut encore objecter : pourquoi Rabbi Yohanan exige‑t‑il une circonférence aussi grande que vingt‑quatre coudées ?
Pourquoi donc,
en effet,
Chaque coudée dans le carré,
chaque coudée de la largeur du carré, quand on vient mesurer sa diagonale, on trouve
une coudée et deux cinquièmes,
une coudée et deux cinquièmes
sur la diagonale.
C'est‑à‑dire que la longueur de la diagonale du carré dépasse toujours la largeur du carré de quarante pour cent (deux cinquièmes).
Selon cela, la diagonale d'un carré de quatre par quatre coudées est de 6,5 coudées, et cette diagonale est aussi le diamètre du cercle qui entoure le carré.
Donc, pour que le cercle entourant la soukka contienne un carré de quatre par quatre coudées, il faut calculer la circonférence du cercle selon un diamètre de 6,5 coudées.
Et puisque la règle est « tout ce qui a, dans sa circonférence, trois tefachim, possède en lui une largeur d'un tefach », alors
[incertain : lecture numérique ambiguë — calcul par trois]
dix‑sept coudées moins un cinquième, c'est‑à‑dire une circonférence de 16,8 [incertain : calcul numérique ambigu],
C'est suffisant !
Et pourquoi, dès lors, Rabbi Yohanan requiert‑il vingt‑quatre coudées ?
La Gemara explique :
Ce n'est pas exact,
en effet, une circonférence de dix‑sept coudées moins un cinquième suffit. Mais Rabbi Yohanan n'a pas été précis dans ses paroles en restreignant la mesure de la soukka, et il a parlé d'une mesure de circonférence plus grande.
La Gemara réplique :
On dit « ce n'est pas exact » quand la différence est petite,
lorsque l'écart est petit. Mais
« c'est bien »
lorsque la différence est si grande,
qui dirait « ce n'est pas exact »
à propos de ses paroles ?
La Gemara répond :
Mar Kashisha, fils de Rav Chisda, dit à Rav Ashi : qui pensait que « la place d'assise d'un homme est une amah entière »,
et dis‑tu que l'espace d'assise d'une personne est d'une amah entière, et c'est pourquoi tu as objecté aux paroles de Rabbi Yohanan, pourquoi il exige une circonférence de soukka aussi grande que la place d'assise de vingt‑quatre personnes ?
Ce n'est pas ainsi !
Mais pour Rabbi Yohanan
Trois hommes, dans deux aunes, sont assis.
L'espace d'assise de trois personnes n'est que de deux aunes. Par conséquent, afin que la largeur de la soukka soit quatre coudées par quatre coudées, il faut construire une soukka dont la circonférence offre place à vingt‑quatre personnes.
Et la Gemara objecte : or selon ce calcul, que trois personnes s'assoient en deux aunes, il s'ensuit que la place de vingt‑quatre personnes
combien seront‑elles ? Il suffira,
seize coudées.
Tandis que
nous,
selon le calcul expliqué plus haut dans la Gemara, pour faire une soukka ronde dont le carré intérieur est de quatre par quatre coudées il faut une mesure plus grande, car
[incertain : calcul numérique ambigu — nécessité de la valeur exacte]
il faut que la circonférence du cercle soit de dix‑sept coudées moins un cinquième, et seize coudées ne suffisent pas ?!
La Gemara répond : en effet, selon Rabbi Yohanan il faut que la circonférence du cercle soit de dix‑sept coudées moins un cinquième, et
ce n'est pas exact
Rabbi Yohanan n'a pas été exact en disant qu'il fallait seize aunes et quatre cinquièmes, et il a dit seulement seize aunes.
La Gemara récuse :
On dit « ce n'est pas exact »
à propos des paroles de Rabbi Yohanan
lorsqu'il est strict,
c'est‑à‑dire lorsqu'il augmente la mesure nécessaire ; mais
pour l'allègement,
lorsqu'il diminue par rapport à la mesure nécessaire,
qui dirait « ce n'est pas exact » ?
Car il aurait certes dû préciser dans sa parole pour qu'on ne tombe pas, à cause de ses paroles, dans une difficulté !
La Gemara explique :
Rav Assi dit à Rav Ashi : toujours
comme cela a été expliqué au début,
l'homme s'assied confortablement, et
ce qui t'a troublé, pourquoi Rabbi Yohanan a requis une soukka aussi grande de vingt‑quatre coudées,
c'est que Rabbi Yohanan ne tient pas la place d'assise comme faisant partie de la soukka,
comme partie de la soukka, mais son intention est de dire que si l'on place vingt‑quatre personnes en cercle, la surface créée à l'intérieur du cercle, à l'exclusion de leur place d'assise, est la surface requise pour la grandeur de la soukka. Et donc, puisque la place d'une personne est une ama, quand vingt‑quatre personnes s'assoiront en cercle, le diamètre du cercle sera de huit aunes (qui sont le tiers de vingt‑quatre), et il nous faut retrancher de cette mesure deux aunes (une ama de chaque côté) pour déduire la place de leur assise ; il restera donc un diamètre de six aunes.
Mais l'on peut encore objecter que cette mesure n'est pas exacte, car [si l'on multiplie ce diamètre de six aunes par trois]]
combien
coudées
auront‑elles
dans ce cercle ?
Dix‑huit seront,
dix‑huit !
[incertain : lecture numérique ambiguë — résultat numérique approximatif]
dix‑sept coudées moins un cinquième,
suffisant ?!
comme expliqué plus haut.
,
C'est‑à‑dire,
voici ce que nous avons dit,
que Rabbi Yohanan n'a pas été exact
dans ses paroles.
Et lorsqu'il s'agit de rigueur, il n'est pas exact,
car il a ajouté un peu sur la mesure nécessaire. Et tel est l'usage des amoraïm parfois, de ne pas être pointilleux sur leurs mesures quand le changement est pour la rigueur, et ils préfèrent prendre un compte entier ; c'est pourquoi Rabbi Yohanan a dit que le diamètre de la soukka est de six aunes.
Mais
Les rabbins interprètent autrement, et ils disent : l'interprétation 'd'assez' suffit, disent‑ils,
ils ont expliqué les paroles de Rabbi Yohanan autrement :
Toujours, selon eux Rabbi Yohanan considère la place d'assise des personnes comme faisant partie de la soukka, et il faut que la circonférence de la soukka soit de vingt‑quatre coudées.
Et il n'y a pas d'objection pourquoi Rabbi Yohanan a requis une circonférence aussi grande, puisque
lorsque le cercle sort d'un carré, le périmètre du carré dépasse celui du cercle d'un quart,
comme, lorsque le carré entoure le cercle, la circonférence du carré est plus grande que celle du cercle seulement d'un quart.