Version texte de ce daf : original et traduction
Sanhédrin 23b (כג:) — le Talmud en français
Sanhédrin 23b (סנהדרין כג:): Et au sujet de cette Michna Rav Dimi, fils de Rav Nahman, fils de Rav Yossef, dit : il s’agit d’un cas où il l’a accepté pour lui : où il a accepté son père ou ton père…
Texte original — Sanhédrin 23b (כג:)
ו
על משנה זו
אמר רב דימי בריה דרב נחמן בריה דרב יוסף
, שמדובר
כגון דקבליה עליה
, שקיבל עליו את אבא או את אביך
בחד,
שיהיה אחד מן הדיינין, ושנים אחרים כשרים יצטרפו עמו, ולמרות שהוא רק אחד מבין השלשה, יכול בעל הדין לחזור בו, לדעת רבי מאיר כיון שהוא פסול מן התורה .
ואם כן קשה, מה חידש רבי מאיר, לפי דברי ריש לקיש, שאם קיבל עליו עד אחד, שעדותו גם אינה כשרה מן התורה, שיהיה נאמן כשנים, שיהא יכול לחזור בו, והרי כבר השמיע לנו שיכול לחזור בו לגבי קבלת דיין פסול?
ומתרצת הגמרא, שבכל זאת יש חידוש בדין "עדים" שלא השמיע לנו בדין דיין קרוב כמו "אבא ואביך".
צריכא
, הוצרכה המשנה להשמיענו.
דאי תנא
אם היה שונה התנא, רק את הדין של קבלת דיין ל
אבא ואביך
, היינו סוברים, שרק
בהא קא אמרי רבנן,
סוברים חכמים
דלא מצי הדר ביה,
שאינו יכול לחזור בו, אם קיבלם,
משום דאבא ואביך
אינם בלתי ראויים לדון באופן כללי, שהרי
חזו לעלמא
, הם ראויים לדון את שאר בני אדם.
אבל
אם קיבל עליו
חד,
עד אחד,
כמו בי תרי
, שאף
לעלמא לא חזו,
אינו ראוי עד אחד בשום עדות של דיני ממונות להוציא ממון על פיו,
אימא,
היה מקום לומר, שחכמים
מודו להו לרבי מאיר
, וסוברים כמוהו, שיכול לחזור בו, ולומר שאין עד אחד מקובל עליו.
לכן משמיעה לנו המשנה, שאף בעד אחד סוברים חכמים שאם קיבלו עליו - אינו יכול לחזור בו.
ואם תאמר: די לשנות דין עד אחד, ומאליו נבין שאם חכמים סוברים שאפילו בקבלת עד אחד אינו יכול לחזור בו, כל שכן בקבלת אבא ואביך לדון, שהרי ראויים מצד עצמם להיות דיין, ואם כן קשה, למה משמיעה לנו המשנה דין אבא ואביך?
ומתרצת הגמרא:
ואי אשמעינן
, אם היתה המשנה משמיעה לנו רק
בהא,
את דין עד אחד, היינו סוברים, שרק
בהא
, בדין זה,
קאמר רבי מאיר
שיכול לחזור בו, שהרי עד אחד אינו ראוי לשאר עדיות.
אבל בההיא
, אם קיבל עליו אבא ואביך, שהם כשרים לשאר העולם,
אימא,
יכולנו לומר, שרבי מאיר
מודו
[
מודה
]
להו לרבנן
שאינו יכול לחזור בו.
ולכן,
צריכא.
הוצרכה המשנה להשמיענו שגם בעד אחד וגם באבא ואביך - חולקים רבי מאיר וחכמים.
זו היא אוקימתת ריש לקיש.
ומקשה הגמרא: אף אם הסברות נכונות הן, מכל מקום, אין אוקימתא זו מדוייקת בלשון המשנה.
הא
הרי, התנא של המשנה דייק בלשונו, והראיה,
ממה דקתני ברישא
בלשון יחיד: זה פוסל
"דיינו"
של זה,
ו
אילו
בסיפא
שונה בלשון רבים: זה פוסל
"עדיו"
של זה.
אלמא,
מוכח ש
דוקא קתני
"עדיו", שהם שנים עדים.
וקשה על ריש לקיש שאמר תני "עדו".
וחוזרת הקושיא: האם יתכן שלדעת רבי מאיר יפסול בעל דין אחד את עדי בעל דין השני?!
ומעמידה הגמרא אוקימתא אחרת בפירוש המשנה [והמשנה אינה כפשוטה, אלא מדברת באופן מסוים].
אמר רבי אלעזר
: הדבר ברור שאין ביכולת בעל דין לפסול עדי בעל דין השני, אלא, המשנה מדברת, שאינו פוסלו לבדו, אלא
בבא הוא ואחר,
כשבאין בעל הדין ועוד איש אחד מצטרף עמו,
לפוסלן
, ולהעיד על עדי הצד השני שהם פסולי עדות. [והגמרא תבאר באריכות].
ולפי אוקימתא זו פירוש המשנה כך הוא: זה מצטרף עם אחר ופוסל עדיו של זה, דברי רבי מאיר. וחכמים אומרים: אימתי, בזמן שמביא עליהם ראיה - בשני עדים בלעדי הבעל דין - שהן קרובין או פסולין, אבל אם אינו מביא שני עדים אחרים, הרי הם כשרים ואינו יכול לפוסלם.
ומקשה הגמרא: איך יתכן שרבי מאיר סובר שבעל הדין יכול להצטרף עם אחר לפסול עדי הצד השני?
כל כמיניה
, כיצד יש לו כח שכזה, והרי
נוגע בעדות הוא?!
יש לו נגיעה בעדות זו של עצמו, שאינו רוצה שיעידו לרעתו. והדין הוא שעד הנוגע בדבר, פסול לעדות.
ומתרצת הגמרא:
אמר רב אחא בריה דרב איקא
: המשנה מדברת
כגון שקרא עליו ערער,
שמץ של פסול. כלומר, בעל דין והאחר שמצטרף עמו אומרים לבית דין סיבה למה הם פוסלים את עדי הצד השני.
ועדיין אינו מבואר, ולכן דנה הגמרא:
ערער דמאי
, איזה פסול הם מצאו בעדים.
אילימא ערער דגזלנותא,
שעדי הצד השני הם גזלנים, שראוהו גוזל, וגזלן פסול לעדות. [ולאו דוקא גזלן, אלא כל העבירות שהעובר עליהן פסול לעדות].
חוזרת הקושיא:
כל כמיניה,
איזה נאמנות יש לבעל הדין על כך, ומי יאמינו, הרי
נוגע בעדות הוא?!
אלא
פירוש דברי רב אחא הוא:
ערער דפגם משפחה
, שבא לערער על כשרותו של עד מהצד השני, לומר שמוצא משפחתו הוא מעבדים שלא השתחררו, וכל בני המשפחה פסולים לעדות.
וחולקים חכמים ורבי מאיר האם לבעל הדין יש דין נוגע בעדות שכאת. חכמים סוברים שהוא נוגע בעדות, שהרי עתה הוא בא לפוסלו משום שבא להעיד לטובת עצמו. ואילו רבי מאיר סובר, כיוון שמעיד על כל המשפחה, הוא אינו נחשב כנוגע בעדות, אף שכתוצאה מעדותו ירוויח בעל הדין.
רבי מאיר סבר: הני,
בעל הדין והאחר,
אמשפחה קמסהדי
, מעידים עדות כללית על כל המשפחה, ולא דוקא על העד מצד השני,
ואיהו,
העד,
ממילא קפסיל
בית דין יפסלוהו, ולכן אינו נחשב כנוגע בעדות.
ו
אילו
רבנן סברי: סוף סוף
כיון שעל ידי עדותו יפסל העד,
נוגע בעדותו הוא,
ואינו יכול לפסלו.
זו היא אוקימתת רבי אלעזר, ופירושו במשנה.
והגמרא מביאה עוד אוקימתא בפירוש מחלוקת רבי מאיר וחכמים, ובאוקימתא זו יש שתי גירסאות [והגירסא השניה ופירושה, תבואר בהערות].
כי אתא
כשהגיע
רב דימי
מארץ ישראל לבבל,
אמר
בשם
רבי יוחנן: מחלוקת
של רבי מאיר וחכמים היא
בשתי כיתי עדים,
שאמר המלוה שיש לו שתי כתי עדים המעידין לזכותו, והביא כת אחת ראשונה, ועמד הלוה [ועוד אחר מצטרף עמו] לפסול את עדי המלווה בטענה שהם גזלנין. והוא טוען גם שאינו נוגע בעדות, שהרי יש למלוה, לטענתו, עוד כת אחרת.
וסובר רבי מאיר, שטענת הלוה טענה נכונה היא, והעדים שהביא המלוה ככת ראשונה, פסולים לעדות זו, ואף לעדויות אחרות, על פי עדות הלוה והאחר עמו, שפסלוהו.
ועתה, שעדים אלו פסולים, אם יביא המלוה את הכת השניה שטען שיש לו, יזכה המלוה בתביעה זו על פי עדים השניים [ומה שאמר שיש לו שתי כתי עדים, הוא משום שסבר כן].
ואם ביקש המלוה את הכת השניה ולא מצאה, הפסיד אף תביעה זו. ובכל אופן הכת הראשונה פסולה.
וחכמים סוברים, שאין הלווה ואחר עמו יכולים לפסלם, כי הלוה הוא נוגע בעדותו, כיון שיכול המלוה לחזור בו ולומר "אין לי עוד כת אחרת, אף שאמרתי שיש לי עוד כת".
ולפי חכמים, עדי כת הראשונה אינם נפסלים, בין אם הביא כת אחרת בין אם לא הביא, בין לעדות זו בין לעדות אחרת.
וסברת מחלוקתם היא:
דרבי מאיר סבר,
בעל הדין
צריך לברר
ולהעמיד כל טענותיו שטען בבית דין על האמת, ולהוכיח כל צדקותיו, ולכן, בכל אופן הוצרך המלווה להביא גם את כת השנייה, ובעת שהביא כת הראשונה היה עתיד להביא את כת השנייה, ולכן כשהלוה פוסלם, הוא אינו נוגע בעדות.
ורבנן סברי
, בעל הדין
אינו צריך לברר
, ויכול להביא רק כת אחת, אף שטען ואמר שיש לו שתי כתי עדות, ובעת שהביא כת הראשונה היה עתיד להביא את כת השנייה. ולכן, כיון שאינו עתיד להביא את כת השניה, לכן אין הלווה מצטרף לפסול את הכת הראשונה.
אבל בכת אחת,
כלומר, אם לא טען שיש לו שתי כתי עדות,
דברי הכל
מודה רבי מאיר לחכמים ש
אין
בעל דין השני [ואחר עמו]
יכול לפוסלן
, שבודאי נוגע בעדותו הוא.
[ולפי אוקימתא זו תבואר המשנה כך: אם אמר המלוה שיש לו שתי כתי עדים, "זה" יכול להצטרף עם אחר להיות "פוסל עדיו של זה". וחכמים אומרים: אימתי, בזמן שמביא עליהן ראיה בשני עדים אחרים בלעדי הלוה שהן קרובים או פסולין. אבל אם היו כשרין, והלוה בעדותו עם אחר רוצה לפוסלן, אינו יכול הלוה לפוסלן"] .
וממשיך רב דימי למסור את המשא ומתן שהיה בישיבת רבי יוחנן.
אמרו לפניו רב אמי ורב אסי
לפני רבי יוחנן:
אין שם אלא כת אחת, מהו,
מה יהיה הדין?
והבין רבי יוחנן כוונתם, שמלכתחילה אמר המלוה שאין לו יותר מכת אחת, ולכן משיב להם רבי יוחנן בלשון קושיא:
אין שם אלא כת אחת?
! והאמרת
, [צריך לומר:
והאמרינן
] והרי אמרתי בפירוש:
אבל בכת אחת, דברי הכל אין יכול לפוסלן.
אלא
כוונת רבי אמי ורב אסי היא: מה יהיה אם
נמצאת כת שניה קרובין או פסולין
, דהיינו שאחר כך באו עדים אחרים ופסלו את כת השנייה, ושאלתם היא לדעת רבי מאיר,
מהו?
האם נאמר שבאופן זה מודה רבי מאיר שעדי הכת ראשונה אינם פסולים, שהרי השניים אינם, ואיגלאי מילתא למפרע שהיה לו רק את כת הראשונה, ואותם לא יכל הלוה לפוסלן, מטעם נוגע בעדות.
או שנאמר, אף שעתה נודע הדבר שכת השנייה פסולה, מכל מקום, בשעה שפסלם הלוה [ואחר עמו] לא היה נוגע בדבר, והם נשארים בפסלותם לעדות זו ולעדות אחרת.
אמר להן
רבי יוחנן:
כבר העידו עדים הראשונים
.
איכא דאמרי,
יש מי שמסר שמועה זו בנוסח אחר שלא רבי יוחנן אמר כן, אלא האמוראים האחרונים:
אמר רב אשי: כבר העידו עדים הראשונים
.
כלומר, כיון שבשעה שעדיין לא נודע שהשניים יפסלו, והלוה [ואחר עמו] לא היה נוגע בעדות, וכבר נתקבלה עדותו, הרי הראשונים פסולים לעדות זו ולעדות אחרת. [ואין אומרים איגלאי מילתא למפרע שהלוה נוגע בעדותו על הראשונים, היות שכבר נפסלו] .
ודנה הגמרא ומבררת: האם
נימא
שמחלוקת זו של רבי מאיר וחכמים,
בפלוגתא
במחלוקת אחרת
דרבי ורבן שמעון בן גמליאל
-
קמיפלגי
הם חולקים.
מי שהחזיק בקרקע חבירו, ובא בעל הקרקע [הבעלים הקודמים] ואמר לו "מה הנך עושה בקרקע שלי". אם המחזיק טוען "לא אמר לי אדם מעולם", אין טענתו טענה, ומסלקים אותו מן הקרקע, היות שאינו אפילו טוען שהקרקע שלו. אבל אם אמר לבעל הקרקע "אתה מכרתיה לי", שהיא טענה טובה, אזי צריך לברר אמיתת טענתו.
או שיוכיח בשטר שקנה את הקרקע, או שיביא עדים שראוהו מחזיק בקרקע שלש שנים, ואז אינו צריך שטר. והטעם, משום שאין אדם נזהר בשמירת שטר זכיותיו יותר משלש שנים.
והגמרא במסכת בבא בתרא [קסט] דנה, כשהמחזיק טען שיש לו גם שטר וגם עדי שלש שנים, ולבסוף לא מצא את השטר, האם הפסיד זכיותיו, למרות שהביא עדי חזקה.
וצדדי הדין הם: האם צריך לברר דבריו שאמר שיש לו שטר, או לא.
דתניא
, שנינו שם בברייתא:
הבא לידון,
מי שטען שיביא לבית דין זכיותיו, גם
בשטר ו
גם
בחזקה
-
נידון בשטר
, אלו הם
דברי רבי. רבן שמעון בן גמליאל אומר: נידון בחזקה.
וטרם שהגמרא מסיקה את קושייתה - מפרשת את הברייתא.
והוינן בה
, כשהיינו שם, כלומר, בעת למדנו מסכת בבא בתרא, שאלנו: האם יתכן לומר, שסובר רבן שמעון בן גמליאל
בחזקה ולא בשטר
, שבית דין יכריחו אותו להביא עידי חזקה, ולא יסתפקו בשטר?! הרי בודאי שאם יש לו שטר, צריך להביא את השטר, שהרי כל ענין "חזקת שלש שנים" הוא תחליף לשטר, שאם יאבד שטרו יוכל להביא עדי חזקה, ובודאי ששטר עדיף.
אלא, אימא
צריכים לפרש "
אף בחזקה"
. כך סובר רבן שמעון בן גמליאל. ואילו רבי סובר דוקא בשטר.
ובאיזה סברא תלויה מחלוקתם, הרי לכאורה די לנו בעדי חזקה -
וקיימא לן
שם העמדנו,
דב"צריך לברר"
-
פליגי
. רבי סובר, כיון שטען שיש לו שטר, צריך להביא שטרו, ולברר טענותיו, ואינו יכול להסתפק עם עדי חזקה [למרות שחזקה בלי שטר גם נותנת לו זכות החזקת הקרקע, אם לא היה טוען שיש לו שטר], ועתה שלא מצא שטרו, הפסיד. ורבן שמעון בן גמליאל סובר: אין צריך לברר, ואף אם טען בתחילה שיש לו שטר, אינו צריך להביאו, וזכיותיו הן על פי עדי החזקה.
ולכן, מקשה הגמרא: האם נאמר [לפי גירסתינו], שרבי מאיר סובר כרבי "צריך לברר", וחכמים סוברים כרבן שמעון בן גמליאל "אין צריך לברר".
ומתרצת הגמרא:
לא
צריכים להעמיד שחכמים הסוברים כאן "אין צריך לברר" סוברים כרבן שמעון בן גמליאל. ואפשר להעמיד שבין רבי מאיר ובין חכמים סוברים כרבי.
כי
אליבא דרבן שמעון בן גמליאל,
אם היינו סוברים כרבן שמעון בן גמליאל שאינו צריך לברר,
כולי עלמא לא פליגי
, אזי בודאי שגם כאן, לענין עדים, היו רבי רבי מאיר וחכמים סוברים שאין צריך לברר, וממילא אין הלוה יכול לפסול עדי כת ראשונה של המלווה.
אלא,
כי פליגי
, במה תלויה מחלוקת רבי מאיר וחכמים?
אליבא דרבי.
כלומר, שניהם סוברים בדין שטר וחזקה כמו רבי, ובכל זאת חולקים כאן בדיני עדות. ובמה תלויה מחלוקתם -
דרבי מאיר
סובר
כ
מו
רבי
, שאמר שם "צריך לברר", וצריך להביא שטר, כן גם כאן, צריך לברר, ולכן אינו נוגע בעדות.
ורבנן אמרי לך
, יסבירו דבריהם, אף שאנו סוברים כמו רבי, מכל מקום, שונה הדין של עדים מהדין של שטר וחזקה. ובמה הוא שונה? -
דעד כאן לא קאמר רבי התם
, מתי סובר רבי שצריך להביא שטר -
אלא בחזקה דמכח שטרא קאתי.
שטענת חזקה בפני עצמה אינה טענה כלל, כי מה בכך שהחזיק שלש שנים, בהחלט יכול להיות שהחזיק בגזלנות. אלא, שכל טענתו היא, שהיה לו שטר ואבד. נמצא, שהחזקה היא תחליף בדיעבד של שטר. ומעתה, אם היה טוען מתחילה "אתה מכרת לי והיה לי שטר, ולא נזהרתי בו. וחזקתי היא ראיה לטענתי שהיה לי שטר, ואבד", בודאי שהיה נאמן. אבל כיון שטען שיש לו עדיין שטר, לא יכולה החזקה להיות תחליף לשטר. ולכן סובר רבי שצריך לברר דבריו ולהביא את השטר, ואם לא מצא, מפסיד.
אבל הכא
, מה שאין כן בעדים, סוברים חכמים,
דהני עדים
של כת אחת,
לאו מכח עדים אחריני קאתו,
אין סמכותם וכשרותם נובעת מכת השניה, ואינם שייכים זו לזו, ובהם
אפילו רבי מודה דאין צריך לברר
, שהם שתי כתות שאינם תלויות זו בזו וכל כת בפני עצמה היא עדות שלימה המוכיחה את צדקת טענותיו, ולכן, אינו צריך לברר דבריו ולהביא את שתי הכתות.
ועתה הגמרא מביאה עוד אוקימתא בביאור מחלוקת רבי מאיר וחכמים.
כי אתא רבין
מארץ ישראל לבבל,
אמר
בשם
רבי יוחנן: רישא
של המשנה "זה פוסל דיינו של זה" מדובר שם שהלוה פוסל, כלומר, שטוען שהם פסולים, גם הדיינים וגם העדים.
Traduction française
Et
au sujet de cette Michna
Rav Dimi, fils de Rav Nahman, fils de Rav Yossef, dit :
il s’agit
d’un cas où il l’a accepté pour lui :
où il a accepté son père ou ton père
comme un seul,
c’est-à-dire qu’il soit l’un des juges, et que deux autres juges aptes se joignent à lui ; bien qu’il ne soit que l’un des trois, le plaideur peut revenir sur son acceptation, selon Rabbi Meïr, puisqu’il est inapte selon la Torah.
Dès lors, une difficulté se pose : qu’a innové Rabbi Meïr, selon les paroles de Rech Lakich, lorsqu’il a dit que, si l’on a accepté un seul témoin, dont le témoignage n’est pas non plus apte selon la Torah, comme s’il était digne de foi comme deux témoins, on peut revenir sur son acceptation ? Il nous avait déjà enseigné que l’on peut revenir sur son acceptation concernant l’acceptation d’un juge inapte.
La Guemara répond qu’il y a malgré tout une innovation dans la règle des « témoins », qui ne nous avait pas été enseignée dans la règle d’un juge parent, comme « mon père et ton père ».
Il était nécessaire
que la Michna nous l’enseigne.
Car si le tan-
nay avait enseigné uniquement la règle de l’acceptation d’un juge pour
mon père et ton père,
nous aurions pensé que
c’est seulement dans ce cas que les Sages disent
qu’ils estiment
qu’il ne peut pas revenir sur son acceptation,
s’il les a acceptés,
parce que mon père et ton père
ne sont pas, de manière générale, inaptes à juger, puisque
ils sont aptes pour les autres,
ils sont aptes à juger les autres hommes.
Mais
s’il a accepté
un seul,
un seul témoin,
comme deux témoins,
qui, même
pour les autres ne sont pas aptes,
un seul témoin n’étant apte, dans aucun témoignage relevant du droit pécuniaire, à faire sortir de l’argent sur sa parole,
j’aurais pu dire
qu’il y avait lieu de dire que les Sages
sont d’accord avec Rabbi Meïr
et pensent comme lui qu’il peut revenir sur son acceptation et dire qu’il n’accepte pas le témoignage d’un seul témoin.
C’est pourquoi la Michna nous enseigne que, même au sujet d’un seul témoin, les Sages estiment que, si on l’a accepté pour soi, on ne peut pas revenir sur son acceptation.
Et si tu dis : il suffisait d’enseigner la règle concernant un seul témoin, et nous aurions compris de nous-mêmes que, si les Sages estiment que même après l’acceptation d’un seul témoin on ne peut pas revenir sur son acceptation, a fortiori en va-t-il de même pour l’acceptation de mon père et ton père comme juges, puisqu’ils sont, de leur propre nature, aptes à être juges ; dès lors, une difficulté se pose : pourquoi la Michna nous enseigne-t-elle la règle de « mon père et ton père » ?
La Guemara répond :
Et si elle nous avait enseigné
si la Michna nous avait enseigné seulement
ce cas,
la règle d’un seul témoin, nous aurions pensé que c’est seulement
dans ce cas,
dans cette règle,
que Rabbi Meïr dit
qu’il peut revenir sur son acceptation, puisque le témoin unique n’est pas apte pour les autres témoignages.
Mais dans l’autre cas,
s’il a accepté son père et ton père, qui sont aptes pour les autres,
j’aurais pu dire
que Rabbi Meïr
est d’accord
— est d’accord
avec les Sages
qu’il ne peut pas revenir sur son acceptation.
Et c’est pourquoi
il était nécessaire
que la Michna nous enseigne que, tant au sujet d’un seul témoin qu’au sujet de mon père et ton père, Rabbi Meïr et les Sages sont en désaccord.
Telle est l’interprétation de Rech Lakich.
La Guemara objecte : même si les raisonnements sont justes, cette interprétation ne correspond toutefois pas avec précision à la formulation de la Michna.
Or
le tan-
nay de la Michna a été précis dans sa formulation,
comme le prouve le fait qu’au début elle enseigne, au singulier : celui-ci récuse
« son juge »
de celui-là,
et
si
à la fin
elle avait enseigné au pluriel : celui-ci récuse
« ses témoins »
de celui-là.
Il est donc manifeste
qu’il est prouvé que
c’est précisément ce qu’elle enseigne : « ses témoins », c’est-à-dire deux témoins.
Et cela est difficile pour Rech Lakich, qui a dit : enseigne « son témoin ».
La difficulté revient donc : est-il possible que, selon Rabbi Meïr, un seul plaideur récuse les témoins de l’autre plaideur ?!
La Guemara établit une autre interprétation de la Michna [et la Michna ne doit pas être comprise selon son sens simple, mais parle d’un cas déterminé].
Rabbi Éléazar dit :
il est évident qu’un plaideur n’a pas la capacité de récuser les témoins de l’autre plaideur ; la Michna parle plutôt d’un cas où il ne le récuse pas seul, mais
lorsqu’il vient, lui et un autre,
lorsque le plaideur vient et qu’un autre homme se joint à lui,
pour les récuser,
et témoigner que les témoins de l’autre partie sont inaptes au témoignage.
La Guemara l’expliquera longuement].
Selon cette interprétation, le sens de la Michna est donc le suivant : celui-ci se joint à un autre et récuse les témoins de celui-là ; telles sont les paroles de Rabbi Meïr. Et les Sages disent : quand cela s’applique-t-il ? Lorsqu’il apporte contre eux une preuve — par deux témoins autres que le plaideur — qu’ils sont parents ou inaptes ; mais s’il n’apporte pas deux autres témoins, ils sont aptes et il ne peut pas les récuser.
La Guemara objecte : comment est-il possible que Rabbi Meïr estime que le plaideur puisse se joindre à un autre pour récuser les témoins de l’autre partie ?
En a-t-il le pouvoir ?
Comment pourrait-il avoir un tel pouvoir, alors que
il est intéressé dans ce témoignage ?!
Il a un intérêt personnel dans ce témoignage, puisqu’il ne veut pas qu’ils témoignent à son détriment ; or la règle est qu’un témoin intéressé dans l’affaire est inapte au témoignage.
La Guemara répond :
Rav A’ha, fils de Rav Ika, dit :
la Michna parle
d’un cas où une contestation a été soulevée contre lui,
où une trace d’inaptitude a été signalée. C’est-à-dire que le plaideur et l’autre homme qui se joint à lui exposent au tribunal une raison pour laquelle ils récusent les témoins de l’autre partie.
Cela n’est toujours pas expliqué ; la Guemara examine donc :
Quelle contestation ?
Quelle inaptitude ont-ils trouvée chez les témoins ?
Si tu dis qu’il s’agit d’une contestation de brigandage,
que les témoins de l’autre partie sont des brigands, parce qu’on les a vus voler, et qu’un brigand est inapte au témoignage. [Et il ne s’agit pas précisément d’un brigand, mais de toutes les transgressions dont l’auteur est inapte au témoignage].
La difficulté revient :
en a-t-il le pouvoir,
quelle valeur probante le plaideur peut-il avoir à ce sujet, et qui le croira, alors que
il est intéressé dans ce témoignage ?!
Mais
le sens des paroles de Rav A’ha est
une contestation fondée sur un défaut de filiation,
où il vient contester l’aptitude du témoin de l’autre partie, en disant que l’origine de sa famille remonte à des esclaves qui n’ont pas été affranchis, et que tous les membres de cette famille sont inaptes au témoignage.
Les Sages et Rabbi Meïr sont en désaccord sur le point de savoir si le plaideur a le statut d’une personne intéressée dans ce témoignage. Les Sages estiment qu’il est intéressé dans ce témoignage, puisqu’il vient maintenant le récuser parce qu’il vient témoigner en faveur de lui-même. Rabbi Meïr, en revanche, estime que, puisqu’il témoigne au sujet de toute la famille, il n’est pas considéré comme intéressé dans ce témoignage, bien que le plaideur tire profit de son témoignage.
Rabbi Meïr pense : ceux-ci,
le plaideur et l’autre homme,
témoignent au sujet de la famille,
ils rendent un témoignage général sur toute la famille, et non précisément au sujet du témoin de l’autre partie ;
et lui,
le témoin,
est automatiquement rendu inapte
le tribunal le déclarera inapte ; il n’est donc pas considéré comme intéressé dans ce témoignage.
Et
si
les Sages pensent : en fin de compte,
puisque son témoignage rendra le témoin inapte,
il est intéressé dans son témoignage,
et il ne peut pas le récuser.
Telle est l’interprétation de Rabbi Éléazar et son explication de la Michna.
La Guemara apporte encore une autre interprétation du désaccord entre Rabbi Meïr et les Sages ; cette interprétation comporte deux versions [et la seconde version ainsi que son explication seront exposées dans les notes].
Lorsque
Rav Dimi
arriva
d’Eretz Israël en Babylonie,
il dit,
au nom de
Rabbi Yo’hanan : le désaccord
entre Rabbi Meïr et les Sages porte
sur deux groupes de témoins,
lorsque le prêteur a dit qu’il possédait deux groupes de témoins qui témoigneraient en sa faveur, qu’il a présenté d’abord le premier groupe, et que l’emprunteur [avec un autre qui se joint à lui] s’est levé pour récuser les témoins du prêteur en prétendant qu’ils étaient des brigands. Il soutient également qu’il n’est pas intéressé dans ce témoignage, puisque, selon son affirmation, le prêteur possède encore un autre groupe.
Rabbi Meïr estime que l’argument de l’emprunteur est fondé, et que les témoins que le prêteur a présentés comme premier groupe sont inaptes à ce témoignage, et même à d’autres témoignages, sur la foi du témoignage de l’emprunteur et de l’autre homme qui l’accompagne, lesquels les ont déclarés inaptes.
À présent que ces témoins sont inaptes, si le prêteur présente le second groupe qu’il avait déclaré posséder, le prêteur gagnera cette demande grâce au témoignage du second groupe [et le fait qu’il ait dit qu’il possédait deux groupes de témoins tient à ce qu’il le pensait].
Et si le prêteur demande le second groupe et ne le trouve pas, il perd également cette demande. Dans tous les cas, le premier groupe est inapte.
Les Sages estiment que l’emprunteur et l’autre homme qui l’accompagne ne peuvent pas les déclarer inaptes, car l’emprunteur est intéressé dans son témoignage, puisque le prêteur peut revenir sur sa parole et dire : « Je n’ai pas d’autre groupe, bien que j’aie dit que j’en possédais encore un ».
Selon les Sages, les témoins du premier groupe ne deviennent pas inaptes, que le prêteur ait présenté un autre groupe ou non, tant pour ce témoignage que pour un autre témoignage.
La raison de leur désaccord est la suivante :
Car Rabbi Meïr pense que
le plaideur
doit clarifier
et établir la véracité de toutes les affirmations qu’il a formulées devant le tribunal, et prouver toutes ses justifications ; c’est pourquoi, dans tous les cas, le prêteur devait également présenter le second groupe. Au moment où il a présenté le premier groupe, il avait l’intention de présenter le second groupe ; dès lors, lorsque l’emprunteur les récuse, il n’est pas intéressé dans ce témoignage.
Et les Sages pensent que
le plaideur
n’a pas besoin de clarifier
et qu’il peut ne présenter qu’un seul groupe, bien qu’il ait affirmé posséder deux groupes de témoins. Au moment où il a présenté le premier groupe, il avait l’intention de présenter le second ; mais, puisqu’il n’est pas destiné à présenter le second groupe, l’emprunteur ne peut pas se joindre à un autre pour récuser le premier groupe.
Mais dans le cas d’un seul groupe,
c’est-à-dire s’il n’a pas affirmé posséder deux groupes de témoins,
tout le monde
Rabbi Meïr est d’accord avec les Sages sur le fait que
ne
le second plaideur [et l’autre qui l’accompagne]
peut les récuser,
car il est certainement intéressé dans ce témoignage. [Selon cette interprétation, la Michna s’expliquera ainsi : si le prêteur a dit qu’il possédait deux groupes de témoins, « celui-ci » peut se joindre à un autre pour « récuser les témoins de celui-là ». Et les Sages disent : quand cela s’applique-t-il ? Lorsqu’il apporte contre eux une preuve, par deux autres témoins qui ne sont pas l’emprunteur, qu’ils sont parents ou inaptes. Mais s’ils étaient aptes, et que l’emprunteur, par son témoignage avec un autre, veut les récuser, l’emprunteur ne peut pas les récuser] .
Autres explications de la sougya. Tout ce qui précède repose sur l’explication de Rachi, selon laquelle l’emprunteur [et un autre avec lui] veut déclarer inapte un groupe, et le désaccord porte sur la question de savoir s’il est considéré comme intéressé dans ce témoignage. Mais nos premiers maîtres donnent d’autres explications ; selon eux, l’emprunteur ne vient pas les déclarer inaptes et n’est pas intéressé dans ce témoignage. Rabbénou ‘Hananel explique que le prêteur a affirmé posséder deux groupes de témoins, qu’il en a présenté un, et qu’ils ont été déclarés inaptes parce qu’ils étaient parents ou inaptes, c’est-à-dire que d’autres témoins sont venus les déclarer inaptes. Il veut maintenant présenter le second groupe. Rabbi Meïr estime qu’il ne peut pas les présenter, car il estime qu’il doit clarifier et présenter des témoins aptes. On lui dit : « Si tu les as présentés comme témoins, tu as donc clarifié tes paroles : les autres témoins sont annulés, et ceux que tu as présentés sont tes témoins ; s’ils ont été déclarés inaptes, ils le sont. » Les Sages estiment qu’il n’a pas besoin de clarifier et qu’il peut présenter le groupe qu’il veut. Le Rambam explique dans son commentaire de la Michna : il s’agit d’un cas où le prêteur a présenté un groupe, puis en a présenté un autre, et ils ont témoigné comme les premiers ; l’emprunteur a soutenu qu’ils étaient inaptes [il ne témoigne pas avec un autre et n’en amène pas d’autres pour les déclarer inaptes ; il soutient seulement cela]. Rabbi Meïr estime qu’on écoute son argument et que l’on dit au prêteur : « Prouve leur aptitude, car tu n’aurais pas présenté témoins après témoins au sujet d’une seule et même affaire, si tu ne savais pas qu’il y en avait parmi eux qui n’étaient pas aptes au témoignage. Or nous ne savons pas quel groupe est celui qui n’est pas apte. » Il doit donc clarifier et prouver leur aptitude. Les Sages disent qu’il n’a pas besoin de clarifier ni de prouver leur aptitude ; s’il a présenté un groupe après l’autre, c’est pour renforcer ses arguments et faire savoir que beaucoup d’hommes témoignent en sa faveur. Et si l’emprunteur veut les déclarer inaptes, il doit apporter contre eux des témoins attestant qu’ils sont inaptes. La Yad Rama explique qu’il s’agit d’un cas où le prêteur a affirmé posséder deux groupes de témoins, en a présenté un et n’a pas trouvé l’autre. Rabbi Meïr estime qu’il doit clarifier : l’emprunteur soutient : « Tu dois présenter le second groupe ; de même que tu as menti en disant que tu possédais encore un groupe, tu as également perdu la crédibilité concernant ce groupe que tu as présenté. » [Cet argument ressemble beaucoup aux arguments concernant un acte écrit et une possession : « De même que tu n’as pas trouvé l’acte, tu as perdu ta crédibilité au sujet des témoins de la possession. »] Les Sages estiment qu’il n’a pas besoin de clarifier et qu’il peut ne présenter qu’un seul groupe. Selon la Yad Rama, la question de Rabbi Ami et de Rabbi Assi est la suivante : selon Rabbi Meïr, s’il a effectivement présenté un second groupe et que celui-ci a été déclaré inapte, est-ce comme s’il ne l’avait pas présenté — car quelle différence y a-t-il entre des témoins inaptes —, ou bien a-t-il finalement clarifié ses paroles, sans avoir été précis quant à leur aptitude ?
Et Rav Dimi poursuit le récit de la négociation qui eut lieu dans la maison d’étude de Rabbi Yo’hanan.
Rav Ami et Rav Assi lui dirent
à Rabbi Yo’hanan :
« Il n’y a là qu’un seul groupe, qu’en est-il
quel sera le הדין ? »
Rabbi Yo’hanan comprit leur intention : dès le départ, le prêteur avait déclaré qu’il ne possédait pas plus d’un groupe. Rabbi Yo’hanan leur répond donc sous forme de question :
« Il n’y a là qu’un seul groupe ?
! Mais tu as dit
il faut dire :
« et nous avons dit »
et voici que j’ai dit explicitement :
« Mais lorsqu’il n’y a qu’un seul groupe, tout le monde convient qu’il ne peut pas le disqualifier. »
Mais
l’intention de Rav Ami et de Rav Assi est la suivante : que se passera-t-il si
le second groupe se révèle être composé de proches ou de personnes invalides
c’est-à-dire que, par la suite, d’autres témoins sont venus et ont invalidé le second groupe ; leur question porte sur l’opinion de Rabbi Meïr :
« Qu’en est-il ? »
Doit-on dire que, dans ce cas, Rabbi Meïr reconnaît que les témoins du premier groupe ne sont pas invalides, puisque le second groupe n’existe pas, et qu’il s’est révélé rétroactivement qu’il ne disposait que du premier groupe, que l’emprunteur ne pouvait pas disqualifier parce qu’il était intéressé dans son témoignage ?
Ou bien doit-on dire que, bien que l’on sache à présent que le second groupe est invalide, néanmoins, au moment où l’emprunteur [avec un autre homme] les a disqualifiés, il n’était pas intéressé dans l’affaire ; ils restent donc invalides pour ce témoignage-ci comme pour un autre témoignage ?
Il leur dit
Rabbi Yo’hanan :
« Les premiers témoins ont déjà témoigné. »
Certains rapportent autrement :
il y en a qui ont transmis cette tradition dans une autre version : ce n’est pas Rabbi Yo’hanan qui a dit cela, mais les amoraïm ultérieurs :
Rav Achi dit : « Les premiers témoins ont déjà témoigné. »
C’est-à-dire que, puisque, au moment où l’on ne savait pas encore que les seconds seraient invalidés, l’emprunteur [avec un autre homme] n’était pas intéressé dans le témoignage, et que son témoignage avait déjà été accepté, les premiers sont invalides pour ce témoignage-ci comme pour un autre témoignage. [Et l’on ne dit pas qu’il s’est révélé rétroactivement que l’emprunteur était intéressé dans son témoignage concernant les premiers, puisqu’ils avaient déjà été invalidés] .
La Guemara examine et clarifie : doit-on
dire
que cette controverse entre Rabbi Meïr et les Sages
dépend de la controverse
d’une autre controverse,
celle de Rabbi et de Rabban Chim‘on ben Gamliel —
sont-ils en désaccord ?
Un homme qui occupait le terrain de son prochain, puis dont le propriétaire du terrain [l’ancien propriétaire] vint lui dire : « Que fais-tu sur mon terrain ? » Si l’occupant répond : « Jamais personne ne me l’a dit », sa prétention n’est pas recevable et on l’expulse du terrain, puisqu’il ne prétend même pas que le terrain lui appartient. Mais s’il dit au propriétaire du terrain : « Tu me l’as vendu », c’est une prétention valable ; il faut alors vérifier la véracité de sa prétention.
Soit il prouvera par un acte qu’il a acheté le terrain, soit il amènera des témoins qui l’ont vu occuper le terrain pendant trois ans ; dans ce cas, il n’a pas besoin d’un acte. La raison en est qu’un homme ne prend pas soin de conserver son acte de propriété au-delà de trois ans.
La Guemara, dans le traité Baba Batra [169], examine le cas où l’occupant a prétendu posséder à la fois un acte et des témoins attestant trois années d’occupation, mais n’a finalement pas retrouvé l’acte : a-t-il perdu ses droits, malgré le fait qu’il ait amené des témoins de l’occupation ?
Les deux aspects du jugement sont les suivants : doit-il vérifier ses paroles, lorsqu’il a dit qu’il possédait un acte, ou non ?
Comme il est enseigné
nous avons appris là-bas dans une baraïta :
« Celui qui vient plaider,
qui a prétendu apporter au tribunal ses titres de propriété, à la fois
par acte et
par
possession
—
est jugé sur la base de l’acte
; ce sont
les paroles de Rabbi. Rabban Chim‘on ben Gamliel dit : “Il est jugé sur la base de la possession.” »
Avant que la Guemara ne tire sa question, elle explique la baraïta.
Et nous avons objecté
lorsque nous étions là-bas, c’est-à-dire lorsque nous étudiions le traité Baba Batra, nous avons demandé : est-il possible de dire que Rabban Chim‘on ben Gamliel considère que
c’est par la possession et non par l’acte
que le tribunal le contraindra à apporter des témoins de possession et ne se contentera pas de l’acte ? Il est pourtant certain que, s’il possède un acte, il doit l’apporter, puisque toute la notion de « possession de trois années » est un substitut de l’acte : si son acte venait à être perdu, il pourrait apporter des témoins de possession ; et il est certain que l’acte est préférable.
Mais, dis plutôt
il faut expliquer :
« même par possession ».
Telle est l’opinion de Rabban Chim‘on ben Gamliel, tandis que Rabbi considère que c’est précisément par acte.
De quel principe dépend leur controverse ? En apparence, les témoins de possession nous suffisent —
Et nous avons établi
là-bas,
que, sur la question de savoir s’il faut vérifier
ils sont en désaccord.
Rabbi considère que, puisqu’il a prétendu posséder un acte, il doit apporter son acte et vérifier ses prétentions ; il ne peut pas se contenter de témoins de possession [bien que la possession sans acte lui confère également le droit de conserver le terrain, s’il n’avait pas prétendu posséder un acte] ; et maintenant qu’il n’a pas retrouvé son acte, il a perdu. Rabban Chim‘on ben Gamliel considère qu’il n’est pas nécessaire de vérifier ; même s’il a prétendu au départ posséder un acte, il n’est pas tenu de l’apporter, et ses droits reposent sur les témoins de possession.
C’est pourquoi la Guemara demande : doit-on dire [selon notre version] que Rabbi Meïr suit l’opinion de Rabbi — « il faut vérifier » — tandis que les Sages suivent celle de Rabban Chim‘on ben Gamliel — « il n’est pas nécessaire de vérifier » ?
La Guemara répond :
non
il n’est pas nécessaire d’établir que les Sages, qui considèrent ici qu’il n’est pas nécessaire de vérifier, suivent l’opinion de Rabban Chim‘on ben Gamliel. On peut établir que Rabbi Meïr comme les Sages suivent l’opinion de Rabbi.
Car,
selon l’opinion de Rabban Chim‘on ben Gamliel,
si nous adoptions l’opinion de Rabban Chim‘on ben Gamliel, selon laquelle il n’est pas nécessaire de vérifier,
tout le monde est d’accord
alors, certainement, ici également, en ce qui concerne les témoins, Rabbi Meïr et les Sages considéreraient qu’il n’est pas nécessaire de vérifier ; par conséquent, l’emprunteur ne pourrait pas invalider les témoins du premier groupe du prêteur.
Mais,
lorsqu’ils sont en désaccord
de quoi dépend la controverse entre Rabbi Meïr et les Sages ?
Selon l’opinion de Rabbi.
C’est-à-dire qu’ils considèrent tous deux, dans la loi relative à l’acte et à la possession, la même chose que Rabbi ; néanmoins, ils sont ici en désaccord dans les lois du témoignage. De quoi dépend leur controverse ?
Rabbi Meïr
considère
comme
Rabbi,
qui a dit là-bas : « Il faut vérifier », et qu’il faut apporter l’acte ; de même ici, il faut vérifier, et c’est pourquoi il n’est pas intéressé dans le témoignage.
Et les Sages te diront
qu’ils expliqueront leurs paroles : bien que nous suivions l’opinion de Rabbi, néanmoins, la loi relative aux témoins diffère de la loi relative à l’acte et à la possession. En quoi diffère-t-elle ?
Ce n’est que là que Rabbi a dit
qu’il faut apporter l’acte
dans le cas d’une possession qui provient de l’acte.
La prétention fondée sur la possession en elle-même n’est pas du tout une prétention : qu’importe qu’il ait occupé le terrain pendant trois ans ? Il est tout à fait possible qu’il l’ait occupé par brigandage. Toute sa prétention est plutôt qu’il possédait un acte et qu’il l’a perdu. Il se trouve donc que la possession est, a posteriori, un substitut de l’acte. Dès lors, s’il avait prétendu dès le départ : « Tu me l’as vendu et je possédais un acte, mais je n’en ai pas pris soin. Ma possession constitue une preuve de ma prétention selon laquelle je possédais un acte et que je l’ai perdu », il aurait certainement été cru. Mais puisqu’il a prétendu posséder encore un acte, la possession ne peut pas se substituer à l’acte. C’est pourquoi Rabbi considère qu’il doit vérifier ses paroles et apporter l’acte ; s’il ne l’a pas retrouvé, il perd.
Mais ici,
contrairement au cas des témoins, les Sages considèrent
que ces témoins
du premier groupe
ne proviennent pas d’autres témoins
leur autorité et leur aptitude ne proviennent pas du second groupe, et ils ne sont pas liés l’un à l’autre ; à leur sujet,
même Rabbi reconnaît qu’il n’est pas nécessaire de vérifier
car ce sont deux groupes qui ne dépendent pas l’un de l’autre, et chaque groupe constitue à lui seul un témoignage complet qui établit la justesse de sa prétention ; il n’est donc pas nécessaire qu’il vérifie ses paroles et apporte les deux groupes.
À présent, la Guemara apporte une autre mise en place pour expliquer la controverse entre Rabbi Meïr et les Sages.
Lorsque Ravin arriva
d’Eretz Israël à Bavel,
il dit
au nom de
Rabbi Yo’hanan : le début
de la Michna — « Celui-ci peut invalider le juge de celui-là » — traite du cas où l’emprunteur invalide [les témoins], c’est-à-dire qu’il prétend qu’ils sont invalides, qu’il s’agisse des juges ou des témoins.