Pessa'him 77b — le Talmud en français

ומפרשינן לדעת רבי יהושע:

והני תרי קראי

[שני הכתובים]: "ועשית עולותיך הבשר והדם", "ודם זבחיך ישפך וגו' והבשר תאכל", שלמדנו מהם, כי אם אין בשר אין דם,

למה לי

שניהם?!

חד

מן המקראות והוא: ועשית "עולותיך" הבשר והדם,

בעולה

, ללמדך, אם אין בשר עולה על המזבח, אין הדם נזרק.

וחד

מן המקראות, והוא: ודם "זבחיך" [היינו שלמים, רש"י] ישפך והבשר תאכל,

בשלמים

, ללמדך, אם אין בשר לאכול, אין הדם נזרק [ומיהו, אף בשלמים די באימורין העולין על המזבח, כדי לזרוק את הדם].

וצריכא

שני כתובים לעולה ולשלמים, ואין ללמוד האחד מן השני:

דאי כתב רחמנא

רק

בעולה, הוה אמינא: עולה היא

שאנו אומרים בה אם אין בשר אין דם, כיון

דחמירא, שכן

עולה

כליל

על המזבח וחשובה היא, ולפיכך מחמירין בה.

אבל שלמים דלא חמירי

, שהרי הבשר נאכל,

אימא לא

נחמיר בה לומר: אם אין בשר אין דם, לכן הוצרך הכתוב ללמדנו, כי אף בשלמים "אם אין בשר אין דם".

ואי כתב רחמנא

ב

שלמים

לבדם, אם אין בשר אין דם,

הוה אמינא: אדרבה

השלמים חשובים יותר, כיון

דאית בהו שתי אכילות

: אכילת בעלים את הבשר, ואכילת מזבח את האימורים.

אבל עולה דלית בה שתי אכילות

אלא אכילת מזבח לבד,

אימא לא

נחמיר בה לומר: אם אין בשר אין דם.

ולפיכך

קא משמע לן

שני המקראות, כי הן בעולה והן בשלמים, אם אין בשר אין דם.

ותמהינן:

ורבי אליעזר נמי, הכתיב: "והבשר תאכל"

, והרי למדנו, אם אין בשר לאכילה אין דם?!

אמר לך

רבי אליעזר:

ההוא

קרא

מיבעי ליה

ללמד,

שאין הבשר מותר באכילה עד שיזרק הדם

, וזהו שאמר הכתוב: תחילה "דם זבחיך ישפך", ואחר כך "והבשר תאכל" [ר"ח]. ותמהינן:

אי הכי

, שלמדת ממקרא זה, שאין הבשר מותר באכילה עד שייזרק הדם,

אימא: כוליה קרא להכי

בלבד

הוא דאתא

[לא בא הכתוב ללמד אלא זה].

אבל

"דם אע"פ שאין שם בשר"

-

מנלן?!

ומשנינן:

אמר לך

רבי אליעזר:

אם כן

כדבריך, שכל עיקרו של מקרא זה אינו בא אלא ללמד שהדם מתיר את הבשר באכילה,

נכתוב רחמנא

"הבשר תאכל"

[רש"י גורס:

בשר זבחיך תאכל

],

והדר

[ואחר כך]

"ודם זבחיך

[רש"י לא גורס:

זבחיך

]

ישפך", כדכתיב ברישא

דקרא, בשר קודם דם

"ועשית עולותיך

-

הבשר והדם"

.

כי אף לפי סדר זה, היינו למדים שהדם מתיר את הבשר באכילה, שכן משמעות הכתוב, שהדם יישפך קודם לאכילה, שהרי לא כתוב "והדם תשפוך" אלא "ישפך" דמשמע: יישפך תחילה.

ו

מאי שנא דאקדמיה ל"דם זבחיך"

לפני בשר? על כרחך: בא הכתוב ללמדנו שני דינים:

א.

שמע מינה

: כי הדם יישפך מכל מקום, ללמדך:

דם אע"פ שאין בשר

.

ב.

ושמע מינה

נמי מהא דאקדמיה קרא דם לבשר [ר"ח],

שאין הבשר מותר באכילה עד שיזרק הדם

.

ורבי יהושע

אמר לך, על טענת רבי אליעזר שהפסוק בא ללמד שאין הבשר מותר באכילה עד שיזרק הדם, ואינו בא ללמד "אם אין בשר אין דם":

זה ש

אין הבשר מותר באכילה עד שיזרק הדם

אין צריך הכתוב להשמיענו.

כי

קל וחומר הוא

מן האימורין שיש להקטירם לפני אכילת הבשר. וכך הוא למד:

ומה אימורין, דכי ליתנהו

[כאשר אינם, שנטמאו או שאבדו]

לא מעכבי

את אכילת הבשר [רש"י], מכל מקום

כי איתנהו, מעכבי

את אכילת הבשר עד שיוקטרו.

כל שכן

דם, דכי ליתיה

לדם כלל, הרי הוא

מעכב

את אכילת הבשר, וכמו שאמרנו דלכולי עלמא "אם אין דם אין בשר" [רש"י].

אם כן,

כי איתיה

[כאשר הדם נמצא וראוי לזריקה] -

לא כל שכן דמעכב

את אכילת הבשר עד שיזרק.

ורבי אליעזר

שדרש את הפסוק כדי ללמד שלא ייאכל הבשר עד שיזרק הדם, ולא למדו מקל וחומר, אמר לך:

אף שיש ללומדו מקל וחומר, הרי כלל הוא בידינו:

מילתא דאתיא

[שאפשר ללומדו]

בקל וחומר, טרח וכתב לה קרא

בפירוש.

ואף כאן יש לומר, כי בא הכתוב ללמדנו שיזרוק תחילה את הדם, ואחר כך יאכל, ואף שכבר ידענו עיקר דין זה מקל וחומר.

ורבי יהושע

סבר:

כל היכא דאיכא למדרש

את הכתוב באופן שבא לחדש איזה דבר, ולא ללמד דבר שיש ללומדו בקל וחומר,

דרשינן

. ולפיכך עדיף לפרש שבא הכתוב כדי ללמד בשלמים שאם אין בשר אין דם.

ו

השתא

, חוזרת הגמרא לפרש את שאלת בני הישיבה:

לימא מתניתין דלא כרבי יהושע

:

דכיון דאמר רבי יהושע דבעינן תרתי

[צריך את שניהם] כדי לזרוק, הן דם והן בשר,

ו

משנתנו הרי סוברת:

ציץ, אאכילות לא מרצה

[וכמו שנתבאר בגמרא לעיל], וכשנטמא הבשר - כיון ש"אכילות" הוא - אין מועיל הציץ להחשיבו כאילו לא נטמא, ואם כן הרי "אין בשר", ואין זורקין את הדם.

וכיון שכן, הרי בכלל משנתנו שקרבנות הציבור באין בטומאה - גם באופן שנטמא הקרבן עצמו [ריב"ם בתורי"ד, וראה הערה ].

ואם כרבי יהושע היא,

היכי אתי

קרבן ציבור שנטמא -

בטומאה?!

כי אף שהציץ מרצה על הדם שנטמא [רש"י], הרי הציץ אינו מרצה על האוכלין, ונמצא שאין כאן בשר, ואינו יכול לזרוק את הדם.

אלא על כרחך, משנתנו דלא כרבי יהושע, ואין טומאת הבשר מעכבת את הזריקה, ומועיל ריצוי הציץ על הדם שנטמא, ולפיכך מביאין אותו בטומאה.

ודחינן:

אפילו תימא

משנתנו

רבי יהושע

היא, לא תיקשי לך דנימא "אם אין בשר אין דם".

כי הרי לענין "אם אין בשר אין דם" אין צריך שיהיה דוקא בשר לאכילה ודי אם יש אימורין להקטרה [וכפי שנתבאר לעיל].

אלא

נימא:

קסבר רבי יהושע: הציץ מרצה על העולין

על גבי המזבח, וכיון שמועיל עליהן הריצוי, הרי הקרבן בא בטומאה.

אך עדיין מקשה הגמרא דנימא מתניתין דלא כרבי יהושע:

שהרי,

הא תינח זבחים

שנזכרו במשנה, כיון

דאיכא עולין

, וכפי שיישבנו.

אלא

, אבל

עומר ושתי הלחם

השנויים במשנה,

דליכא

"עולין"

-

מאי איכא למימר?!

ביאור קושיית הגמרא מעומר ושתי הלחם אינו שוה, כי עומר לחוד ושתי הלחם לחוד. וכך הוא ביאור דברי הגמרא:

מעומר הבא בטומאה, הכי מקשינן:

אם תימצי לומר כי משנתנו כרבי יהושע, אם כן משמע, שאף אם נטמאת המנחה עצמה, כיון שהיא קרבן ציבור הרי זה מביא את המנחה ומקטיר את הקומץ.

וזה אי אפשר, כי הרי אין הציץ מרצה על האוכלין, והשיריים אוכלין הן. ולדעת רבי יהושע, הואיל ואין שיריים אין קומץ, כי הקומץ כמוהו כדם הזבח, והשיריים כמוהם כבשר הזבח [וכפי שנתבאר לעיל], ואם אין בשר אין דם.

ואי אתה יכול לומר שהציץ מרצה על העולין, שהרי במנחה אין אימורין, אלא קומץ ושיריים בלבד.

ומשתי הלחם שאין שם קמיצה כלל, וכולו נאכל, כתב רש"י דהכי מקשינן: ושתי הלחם דכוליה אכילות, אפילו חדא נמי ליכא [ראה הערה ].

אמרי

תירצו בני הישיבה:

כי אמר רבי יהושע נמי דבעינן תרתי

[בשר ודם],

בזבחים

הוא שאמר, אבל

במנחות לא אמר

, ומקטיר את הקומץ אע"פ שאין שיריים.

וכיון שכן לא קשיא ממנחת העומר, שהרי אף אם נטמאה, כיון שהקומץ נרצה על ידי הציץ, שהרי כדם הזבח הוא שמועיל לו ריצוי ציץ, הרי זה מביאו אפילו בטומאה, [ראה הערה ].

ותמהינן:

ו

כי

במנחות לא אמר

רבי יהושע: אם אין השיריים קיימין אין מקטיר את הקומץ?!

והתנן: נטמאו שייריה

של המנחה, [או שנשרפו שייריה, משנה מנחות כו א], או ש

אבדו שייריה

של המנחה, כך הוא דינה:

כמדת

[לפי שיטת]

רבי אליעזר

הרי היא

כשירה

.

כמדת רבי יהושע

הרי היא

פסולה

.

הרי שנינו בהדיא, כי לדעת רבי יהושע, אף במנחות: אין מקטיר את הקומץ אם אין שיריים.

ומשנינן: לעולם לדעת רבי יהושע עצמו, יש חילוק בין זבחים למנחות, ולא אמר "אם אין בשר אין דם" אלא בזבחים.

ומה ששנינו במנחות שנטמאו השיריים: "כמדת רבי יהושע, פסולה", והרי לדעת רבי יהושע לא בעינן במנחות שיהיו קיימים השיריים, הכי קאמר:

"כמדת"

ולא

"כמדת"

, כלומר "על פי" שיטת רבי יהושע היא פסולה ולא שיטתו ממש.

כמדת רבי יהושע

-

דבעינן תרתי

.

ולא כמדת רבי יהושע

לגמרי.

דאילו רבי יהושע

עצמו

בזבחים

הוא ש

אמר

, אבל

במנחות לא אמר, ואילו האי תנא סבר, אפילו במנחות

בעינן תרתי [קומץ ושיריים].

ותמהינן:

ו

כי

מנו

[מי הוא]

האי תנא דקאי כוותיה

דרבי יהושע,

ומחמיר טפי מיניה?

כלומר: וכי היכן שמענו כי יש תנא הסובר כרבי יהושע ומחמיר יותר ממנו, עד שנאמר שתנא של משנה זו כך הוא סובר, ואילו רבי יהושע עצמו אינו סובר כן?!

ועוד

, הרי

תניא

בברייתא, שרבי יהושע אמר את דינו אף במנחות:

דתניא:

אמר רבי יוסי: רואה אני את דברי רבי אליעזר במנחות ובזבחים, ודברי רבי יהושע בזבחים ומנחות

, [בגמרא לקמן עח א, מפרשת המרא באריכות את כוונת דברי רבי יוסי הנראין כסותרין זה את זה].

דברי רבי אליעזר בזבחים

, היינו:

שהיה אומר, דם אע"פ שאין שם בשר

.

ודברי רבי יהושע בזבחים

, היינו:

שהיה אומר, אם אין דם אין בשר, אם אין בשר אין דם

.

דברי רבי אליעזר במנחות

, היינו:

שהיה אומר, קומץ אע"פ שאין שיריים

.

דברי רבי יהושע במנחות

, היינו:

שהיה אומר, אם אין קומץ אין שיריים, אם אין שיריים אין קומץ

.

הרי לנו בהדיא, שרבי יהושע היה אומר את דינו אפילו במנחות.

אלא

הכי משנינן לפרש משנתנו - בזבחים, במנחת העומר ובשתי הלחם - אפילו כרבי יהושע, הסובר: אם אין בשר בזבחים ושיריים במנחות, אין זורקין את הדם, ואין מקטירין את הקומץ:

קסבר רבי יהושע: הציץ

אכן

מרצה על העולין

ועל האכילות

, וכיון שנרצו האכילות, הרי זה כמי שיש כאן בשר ראוי לאכילה ושיריים כשרים לאכילה, ויכול לזרוק את הדם.

ולפיכך: באים הזבחים אפילו בטומאת עצמן, ומנחת העומר קריבה אפילו בטומאת עצמה, כי הרי כאילו יש בשר ושיריים כיון שהציץ מרצה עליהן, ולכן אפשר לזרוק את הדם; וכן באין שתי הלחם בטומאת עצמן, כי הציץ מרצה עליהן, שיועילו להתיר את החדש במקדש, שהרי "ציץ מרצה על האוכלין".

ותמהינן:

אי הכי

שלדעת רבי יהושע, הציץ מרצה על האוכלין -

אמאי

שנינו במשנה שהובאה לעיל: "נטמאו שייריה" נשרפו שייריה אבדו שייריה וכו'

כמדת רבי יהושע, פסולה"?!

והרי כיון שהציץ מרצה על האוכלין, נמצא שאף אם נטמאו שייריה הרי הן כמי שהן קיימין על ידי ריצוי הציץ, ולמה היא פסולה?!

ומשנינן: מה ששנינו במשנה "כמדת רבי יהושע פסולה", לא קאי אלא

אאבוד ושרוף

, כלומר, על מה שאמרו במשנה "נשרפו שייריה אבדו שייריה", כי בזה אמנם כן רבי יהושע פוסל.

אבל ב"נטמאו שייריה", אפילו רבי יהושע מודה שהיא כשירה על ידי ריצוי ציץ.

ותמהינן:

אלא

"נטמא"

["נטמאו שייריה"]

למאן קתני

[בשביל איזה תנא - רבי אליעזר או רבי יהושע - שנינו במשנה "נטמאו שייריה"]?!

כלומר: הרי על כרחך, כל עיקר מה שהזכירו במשנה "נטמאו שייריה", אינו אלא כדי לחדש שלרבי יהושע המנחה פסולה.

דאי

לרבי אליעזר

נשנית, ולחדש לדעתו כי אף שנטמאו השיריים הרי זה מקטיר את הקומץ, והרי

פשיטא

הוא ואין צורך לאומרו.

כי:

השתא יש לומר

[כלומר: כיון שאמרת]

אבוד ושרוף דליתנהו

כלל לשיריים אפילו הכי

מכשיר רבי אליעזר

, הרי

"נטמא"

השיריים

דאיתנהו

לפנינו אלא שאינן כשרין לאכילה, וכי

מיבעיא

ליה לתנא לומר שלדעתו המנחה כשירה?!

אלא

פשיטא כי

ל

חדש דעת

רבי יהושע

ב"נטמאו שייריה" היא שנשנית,

ו

הרי

קתני, פסולה

.

הרי למדנו, כי אף בנטמאו שייריה פוסל רבי יהושע, ומשום שהוא סובר אין הציץ מרצה על האוכלין, ואם כן על כרחך משנתנו דלא כרבי יהושע?!

ועוד תניא

, שלרבי יהושע אין הציץ מרצה לא על העולין ולא על האוכלין:

רבי יהושע אומר: כל זבחים שבתורה, בין שנטמא בשר ו

אילו ה

חלב

[אימורין]

קיים, ובין שנטמא חלב ו

אילו ה

בשר קיים

, הרי זה

זורק את הדם

.

הרי משמע:

אבל נטמאו תרווייהו

הבשר והאימורין, הרי זה

לא

זורק את הדם.

אלמא קסבר רבי יהושע: אין הציץ מרצה

[

לא

, ב"ח]

על העולין ולא על האוכלין

, כי אילו היה הציץ מרצה על אחד מהן, היה זורק את הדם אפילו נטמאו תרווייהו, כי הרי די לנו בעולין קיימין או באוכלין קיימין, כמבואר בברייתא, והרי ריצוי הציץ מחשיב אותן כאילו הן קיימין.

וכיון שכן, תיקשי מתניתין הן מזבחים הן מעומר ושתי הלחם.

ומשנינן:

אלא לעולם רבי יהושע היא מתניתין, ולא קשיא

:

כאן

בעיקר דברי רבי יהושע ובברייתא שהבאנו, מיירי

לכתחילה

.

ואילו

כאן

במשנתנו מיירי ב

דיעבד

.

ו

כי אמר רבי יהושע

"אם אין בשר אין דם", רק

לכתחילה

, אבל ב

דיעבד לא

אמר, ומשנתנו בדיעבד היא, [וראה הערה ].

ומפרשינן:

ומנא תימרא דשני ליה לרבי יהושע בין לכתחילה לדיעבד

:

דתניא: נטמא בשר, או שנפסל

על ידי טבול יום שנגע בו ופסלו,

או שיצא

הבשר

חוץ לקלעים

של העזרה ונפסל ב"יוצא":

רבי אליעזר אומר: יזרק

הדם אע"פ שאין בשר ראוי לאכילה, כי יש דם אע"פ שאין בשר.

רבי יהושע אומר: לא יזרק

, כי הואיל ואין בשר אין דם.

ומודה רבי יהושע, שאם זרק

את הדם,

הורצה

.

הרי שמודה רבי יהושע בדיעבד שהורצה, אע"פ שאין בשר.

ותמהינן על תירוצנו:

חדא,

על מה שאנו אומרים שרבי יהושע מודה בדיעבד, כי הרי במשנה שהובאה לעיל שנינו: "נטמאו שייריה וכו' כמדת רבי יהושע פסולה", ו

"פסולה"

דיעבד משמע

.

ועוד

תיקשי על מה שאנו אומרים כי משנתנו אינה אלא בדיעבד, כי הרי שנינו במשנה

"חמשה דברים באין

בטומאה", והרי "באין"

לכתחלה משמע

ולא בדיעבד.