Nidda 8b (ח:) — le Talmud en français

Guemara demande : comment se peut‑il que Rabbi Eliezer dise une chose au nom de Rabbi Hanina ben Gamliel

Mais,

Rabbi Eliezer

plus âgé que lui

de Rabbi Hanina

est‑ce possible ?

Et sur la base de cette difficulté la Guemara y revient, et donne une autre explication :

Mais,

ce que tranche selon Rabbi Eliezer au sujet de la havdala, sans le compter dans le dénombrement des halakhot à l'égard de lui, c'est

parce qu'on lit "Rabbi Hanina ben Gamliel"

dans la havdala

selon sa formulation

de Rabbi Eliezer, et ceci n'est pas une décision exclusive conforme seulement à Rabbi Eliezer.

Mais même cette explication est rejetée —

Qui soutient

Rabbi Hanina ben Gamliel selon la manière de Rabbi Eliezer qui dit la havdala dans la hoda'ah ?

Et il est enseigné : "Ohr"

[de nuit]

Yom Kippour -

prie sept, et dit la hoda'ah

après celles‑ci.

Shacharit -

prie sept, et dit la hoda'ah.

Musaf -

prie sept, et dit la hoda'ah.

Min'ha -

prie sept, et dit la hoda'ah.

Neila -

prie sept, et dit la hoda'ah,

en Arvit

de la sortie de Yom Kippour -

récite sept en tant que sorte d'Amidah de dix‑huit

[trois premières et trois dernières en entier, et la bénédiction "Habinénou", qui contient brièvement toutes les bénédictions intermédiaires, il la dit entre les trois premières et les trois dernières].

Rabbi Hanina ben Gamliel, à cause de ses ancêtres, dit :

en Arvit à la sortie de Yom Kippour -

récite l'Amidah de dix‑huit, parce qu'il faut dire "havdala" dans

la bénédiction

Honen hada'at.

et si l'on dit "Habinénou" il ne peut dire la havdala.

Et cela prouve que Rabbi Hanina ben Gamliel diverge de Rabbi Eliezer et soutient que la bénédiction de la havdala se dit à l'intérieur de Honen hada'at et non dans la bénédiction de la hoda'ah.

Et l'on rationalise (on concilie) :

Rav Nachman bar Yitzchak dit : "Voilà,"

Rabbi Hanina ben Gamliel,

a dit à cause de ses ancêtres

qui pensent qu'on la prononçait dans Honen hada'at. Mais

mais lui

lui‑même

n'en est pas d'avis

comme ses ancêtres, mais comme Rabbi Eliezer.

Rabbi Yermia dit à Rabbi Zeira : et

que

tu ne penseras pas ainsi

comme Rabbi Pedat,

qui

dit :

"Qui est le tanna 'katfa

pira'"

Est‑ce Rabbi Eliezer !?

Et il est enseigné :

dans la Massekhet Orlah :

Rabbi Eliezer dit : celui qui met

du lait [pour en faire du fromage]

sur la résine d'orlah

est interdit

à la consommation et à l'usage ! Car la résine est considérée comme fruit [car si c'était seulement un arbre ordinaire il n'y aurait pas d'interdit d'orlah, puisque il est dit "et vous retrancherez son fruit" et non son bois].

Rabbi Zira répondit à Rabbi Yermia :

Même si tu dirais

tu penserais, comme

les Rabbins

qui divergent de Rabbi Eliezer au sujet de l'orlah et estiment que le katf n'est pas considéré comme fruit, néanmoins on peut établir la Michna disant qu'il faut cueillir par la sainteté de la shevi'it comme eux, et il n'est pas nécessaire de l'établir uniquement selon l'avis de Rabbi Eliezer.

car

jusqu'ici les Rabbins ne divergent pas de Rabbi Eliezer à ce sujet

en ce qui concerne la résine d'orlah,

mais dans le 'katfa de govza'

où la résine dégoutte de l'arbre, et c'est pourquoi les Rabbins considèrent que la résine est simplement du bois.

mais dans le 'katfa' des fruits,

dans la résine sortant des fruits

ils lui concèdent

aux Rabbins envers Rabbi Eliezer qu'il s'agit d'un fruit, et la Michna en shevi'it parlait du katf des fruits, et elle vaut pour tous.

Et Rabbi Zira apporte une preuve à son propos, qu'il faut distinguer entre le katf de l'arbre et le katf des fruits :

Car il est enseigné : Rabbi Yehoshua dit : j'ai entendu explicitement que celui qui place sur la résine des feuilles

interdites ou

sur la résine des principaux

interdits

est permis

de les manger, parce qu'il est comme un arbre ordinaire. Mais celui qui place

sur la résine des fruits

est interdit, parce que c'est un fruit.

Et Rabbi Zira poursuit et répond à Rabbi Yermia pourquoi il n'a pas établi la loi de la kedoushat shevi'it pour le katf selon Rabbi Eliezer :

Et si tu veux dire : car les Rabbins divergent à son sujet d'avec Rabbi Eliezer

au sujet du katf d'orlah, c'est précisément

dans un arbre qui fait des fruits,

chez lequel le katf n'est pas considéré comme fruit ;

mais dans un arbre qui ne fait pas de fruits, ils admettent

les Rabbins envers Rabbi Eliezer

que son katf est son fruit,

et ainsi la Michna en shevi'it parlait du katf des fruits, et elle vaut pour tous.

La preuve de cette opinion est qu'en un arbre qui ne produit pas de fruits, tous conviennent que son katf est son fruit —

Car il est enseigné : Rabbi Shimon dit : on ne doit pas cueillir pendant la Shevi'it,

parce qu'il est en effet comme un arbre ordinaire,

et les Sages disent : on peut cueillir pendant la Shevi'it, parce que son katf est son fruit !

Cela prouve que même les Rabbins admettent que son katf est son fruit dans un arbre qui ne produit pas de fruits.

La Guemara récuse :

Ce vieillard lui dit ainsi : dit R. Yochanan : qui sont ces Sages ? Rabbi Eliezer qui a dit "son katf est son fruit".

Et nous nous étonnons :

Si c'est Rabbi Eliezer, que veux‑tu démontrer ? Qu'un arbre qui ne produit pas de fruits — même un arbre qui produit des fruits — son katf est son fruit ?

Et l'on concilie :

D'après eux, les Rabbins lui dirent : 'Pour ma part'

c'est‑à‑dire : Rabbi Eliezer pense

même un arbre qui produit des fruits son katf est aussi son fruit ; à leur avis, admettez‑moi au moins que, pour un arbre qui ne produit pas de fruits, son katf est son fruit.

mais vous, Rabbins, admettez‑moi au moins pour un arbre qui ne produit pas de fruits que son katf est son fruit.

Et les Rabbins lui dirent : non, il n'en est pas ainsi.

Qu'est‑ce qu'une "batoula" : toute celle qui n'a pas vu etc.

Nos Rabbins ont enseigné :

une femme qui n'a pas vu de sang de toute sa vie,

qui s'est mariée, et qui a vu du sang

pour la première fois

à cause de

des rapports

de mariage

— ces saignements ne sont pas considérés comme des saignements de niddah.

Et de même si

elle accoucha et vit du sang à cause de l'accouchement

je l'appelle encore "batoula"

par rapport à la règle "son statut en ce moment" : si elle voit une autre fois du sang de niddah, cette vision sera comptée comme sa première vision de sang et elle ne devient pas impure rétroactivement.

Car la "batoula" dont ils parlent

dans la Michna 'Arba — Nashim — Dayan she'atan — l'intention est pour

"batoule de damim"

qui voit pour la première fois du sang de niddah

et non "batoule - batulim"

qui voit du sang à cause d'un rapport conjugal.

Et nous demandons :

Non, et dit Rav Kahana : il est enseigné

Il y a trois "batoulot" : a. la batoula d'une personne b. la batoula du terrain c. la batoula de shikma.

Batoula d'une personne

est appelée la femme

tant qu'elle n'a pas été consommée. Il en découle

pour le Cohen Gadol

[qui est tenu d'épouser une batoula]

[incertain : lecture corrompue] Batoula de terrain

est appelée le terrain

tant qu'elle n'a pas été travaillée. Il en découle

pour un héritage ferme,

pour l'offrande d'une 'egla arufa' ici [incertain : texte difficile].

Ou encore pour l'achat et la vente

[ce qui est la définition de l'achat] .

Batoula de shikma

est appelée la shikma

tant qu'elle n'a pas été taillée. Il en découle

pour l'achat et la vente

[pour la définition du marché].

Ou encore

pour la tailler pendant la Shevi'it

[comme il sera expliqué ci‑après].

Comme il est enseigné : on ne taille pas la batoula de shikma pendant la Shevi'it, parce qu'elle,

la taille de la batoula

est un travail !

Et si l'on trouve

qu'une femme qui a vu du sang à cause du mariage ou de l'accouchement mais qui n'a pas encore vu de sang de niddah est appelée "batoule de damim" —

Ne l'enseignerait‑on pas non plus ici ?

comme une quatrième batoula !?

Et en réponse à cette difficulté, quatre explications ont été proposées.

A.

Rav Nachman bar Yitzchak a dit : car il est enseigné,

qu'il y a trois batoulot

si elle possède un nom accessoire

il est enseigné.

mais si elle a un nom accessoire alors ce n'est pas enseigné.

Et la "batoule de damim" est une batoula d'une personne avec le nom accessoire «de damim».

B.

Rav Sheshet fils de Rav Idi a dit : car il est enseigné, si cela dépend d'un acte

[où la perte du statut de "batoula" dépend d'un acte],

si cela ne dépend pas d'un acte

[par exemple voir le sang de niddah, où le sang vient de lui‑même, et l'on trouve que son statut est annulé comme "batoule de damim"]

n'est pas enseigné.

C.

Rabbi Hanina, fils de Rav Ika, dit : car il est enseigné, si cela ne revient pas à son état antérieur

[qui ne retourne jamais au statut de "batoula"]. Mais

si cela revient à son état primitif

pas enseigné

[et si la "batoule de damim" revient à son état précédent quand elle vieillit et cesse de voir du sang].

D.

Ravina dit : car il est enseigné —

si un acheteur a pris garde à elle

[l'acheteur].

mais si l'acheteur n'a pas pris garde à elle, ce n'est pas enseigné

[et pour l'homme qui fiance une femme cela importe peu qu'elle ait déjà vu du sang ou non].

La Guemara interroge la réponse de Ravina —

Et

que

vous ne faites pas attention

aux gens concernant la vue du sang ?

Et il est enseigné : Rabbi Chiyya dit : comme le levain est beau dans la pâte, ainsi le sang est beau pour une femme !?

Et il est enseigné

dans une autre baraïta

au nom de Rabbi Meir : toute femme dont ses saignements sont nombreux

ses enfants sont nombreux !? Or bien,

tel était l'argument de Ravina :

car il est enseigné

si l'acheteur a insisté pour elle

en tant que "batoula" [qu'une femme non consumée, un terrain non travaillé, et de même une shikma non taillée sont plus estimés]. Mais

si l'acheteur n'a pas insisté pour elle

par exemple la "batoule de damim" pour laquelle l'acheteur préfère qu'elle n'ait pas le statut de "batoula" mais au contraire qu'elle ait vu du sang,

n'est pas enseigné.

Nos Rabbins ont enseigné : qu'est‑ce qu'une "batoula de terrain" ?

tout ce qui produit des rashoshin

[un certain type de pierres ; des mottes de terre dures]

et il n'y a pas de terre meuble.

on y trouve des tessons

cela prouve qu'elle a été travaillée !

Tzunma

[terrain rocheux]

voici une "batoula de terrain".

Il est enseigné dans la Michna : "me'overet"

qui est reconnue enceinte.

Et

combien

de mois faudra‑t‑il pour

être

la reconnaissance du fœtus ?

Somchus dit au nom de Rabbi Meir : trois mois

depuis le début de la grossesse.

Et bien qu'il n'y ait pas de preuve pour cela,

il y a

un indice

comme il est dit

dans le Cantique 'Tamar' :

"Et il arriva comme trois mois"

et il conclut.

Et l'on demande encore : ce verset est‑il seulement

un indice ?

Or —

il est écrit

expressément,

et c'est une grande preuve !?

Et l'on concilie :

parce qu'il y a

une femme

qui a accouché à neuf

mois,

et il y en a qui accouchent à sept

mois. Somchus a innové que même la femme qui accouche à sept mois n'est réputée "femme dont le fœtus est reconnu" qu'après trois mois et non après le tiers de sa grossesse, et à cette innovation de Somchus il n'y a pas de preuve manifeste tirée de Tamar .

Nos Rabbins ont enseigné : si elle était présumée enceinte, vit du sang, puis fit tomber le souffle (fausse couche), ou toute chose non certaine,

on ne conclut pas a posteriori que ce n'était pas une grossesse ; on dit que tant qu'elle n'a pas fait tomber [ce n'est] pas certain, elle reste présumée enceinte et son statut actuel prévaut

— elle est en sa présomption, et son statut d'à présent

comme d'une femme enceinte ou d'une accouchée où l'état est certain .

Et même s'il n'y a pas de preuve pour cela,

il y a

un indice

comme il est dit "

'Nous avons été enceintes, nous avons souffert, comme si nous avions enfanté un vent'".

Et il en ressort que la grossesse d'un vent est appelée grossesse, car Isaïe compare la souffrance du peuple d'Israël à une femme enceinte qui souffre et finit par accoucher un vent.

Et l'on demande à propos du statut donné par la baraïta que la grossesse d'un vent soit tenue pour grossesse complète :

Quel est

[comme : pourquoi dis‑tu] que ce verset est seulement

"un indice" ?

et

voici une grande preuve

du verset

n'est‑ce pas ?

Et l'on concilie :

ce passage

aux masculins

est écrit,

et on ne peut en tirer une preuve parfaite.

Car il ne parle pas de la grossesse d'une femme mais il s'agit d'une image métaphorique appliquée aux hommes, comme s'ils souffraient d'une grossesse et enfantaient un vent, [et le langage "nous avons été enceintes" s'applique au peuple d'Israël].

Et la Guemara questionne la halakha de la baraïta qui considère la grossesse d'un vent comme une véritable grossesse.

Et l'on répond

d'après ce que nous avons enseigné :

Une femme qu'on prit pour avoir des douleurs d'enfantement et qui vit du sang à cause de la difficulté de l'accouchement, ses saignements qui surviennent lors de sa difficulté à enfanter ne la rendent pas impure comme zavah [si on les voit dans les onze jours propres à la zavah] ; une femme qui

avait des contractions

au moment de l'accouchement, et vit du sang pendant

deux

jours avant le jour de l'enfantement,

et

le

troisième

jour où elle vit du sang

fit tomber le souffle, ou toute chose non certaine

[et ces trois jours de vision du sang tombaient dans les onze jours propres à la zavah] —

alors elle est une parturiente 'zov' !

qui doit agir selon la loi de la zavah, compter sept jours de pureté et apporter l'offrande, car sa mise au monde n'est pas considérée comme un véritable accouchement, et donc ces saignements ne sont pas considérés comme les saignements purs d'une femme qui peine à enfanter.