Version texte de ce daf : original et traduction
Nidda 50b (נ:) — le Talmud en français
Nidda 50b (נדה נ:): Et nous expliquons : קסבר qu'il pensait Rabbi Yohanan מחשבת חיבור machshevet chibbur qui avait pensé aux olashin alors qu'ils étaient encore attachés, n'y mit pas d'intention…
Texte original — Nidda 50b (נ:)
ומבארינן:
קסבר
רבי יוחנן "
מחשבת חיבור
" שחשב על העולשין כשהם עדיין מחוברים,
לא שמה מחשבה
לשנות אותם ממאכל בהמה למאכל אדם.
אמר רבא: אף אנן נמי תנינא
בדומה לכך,
י"ג דברים נאמר בנבלת עוף טהור, וזה אחד מהם
:
צריכה מחשבה
לאוכלה, כדי שיהיה לה שם אוכל ותטמא,
ואינה צריכה הכשר
. דהיינו אין צורך שיבואו עליה מים כדי שתהיה ראויה לקבל טומאה ולטמאות מאכלים אחרים בטומאת אוכלים. ואף יותר מכן, אין צורך שיגע בה שרץ כדי שתהיה טמאה בטומאת אוכלים, שכיון שסופה שתטמא טומאה חמורה כשיאכלו אותה [שיטמאו אפילו בגדיו של האוכל אותה), הרי היא מטמאה טומאת אוכלים עצמית, אפילו אם לא יגע בה שרץ.
ומזה ששנינו שצריכה נבלת עוף טהור מחשבה לאוכלה, על אף שבהיותה בחיים היא עומדת לאכילה, שהרי חושב לשחוט העוף ולאכלו,
אלמא מחשבת חיים לא שמה מחשבה
משום שבאותה שעה שהיא בחיים אין היא ראויה לקבל טומאת אוכלים.
הכא נמי
, במחשב על עולשין שזרען לבהמה שיהיו למאכל אדם,
מחשבת חיבור לא שמה מחשבה
, כי בהיותם מחוברים לקרקע הם אינם ראויים לקבל טומאת אוכלים, ולפיכך צריך לחזור ולחשוב עליהם לאכילה לאחר שנתלשו.
רבי זירא אמר
: לעולם מחשבת חיים שמה מחשבה ואין נבלת עוף טהור צריכה מחשבה לאכילה לאחר שנתנבלה, שהרי עומדת היא מחיים לאכילה.
אלא
הכא
מדובר
בגוזל שנפל מן הרום
[עוף הפקר שלא ראינוהו מקודם ונפל מלמעלה]
עסקינן, דלא הוה קמן
[לפני שמת]
דלחשוב עליה
מחיים לאכילה, ולפיכך צריך עתה מחשבה לאכילה.
אמר ליה אביי
לרבי זירא:
תרנגולת שביבנה
[שלקמן מבואר שטימאוה על ידי מחשבה משנתנבלה] שהיא עוף מזומן והיתה לפנינו מחיים,
מאי איכא למימר?
מדוע הצריכו מחשבה לאוכלה אחרי שהתנבלה?
אלא, מוכח שכל נבלת עוף טהור צריכה מחשבה אחרי שמתה משום שאינה ראויה לקבל טומאה מחיים. והמחשבה שחשבו עליה מחיים לא מועילה.
אמר ליה
רבי זירא: שם
תרנגול ברא
[תרנגול הבר]
הוה
. ולפיכך לא היה מזומן מחיים לאכילה.
אחיכו עליה
: לגלגו עליו תלמידי אביי שהרי
תרנגול ברא, עוף טמא הוא
.
ועוף טמא מי קמטמא
בבית הבליעה [שחידוש זה שבעת האכילה, בהיותו בבית הבליעה, הוא מטמא טומאה חמורה, נאמר רק בנבלת עוף טהור]. ולקמן בתרנגולת שביבנה מדובר גם ביחס לטומאת בית הבליעה. וזה לא יתכן בתרנגול הבר!?
אמר להו אביי
לאלו שלגלגו על האוקימתא של רבי זירא בתרנגול הבר:
גברא רבה אמר מילתא, לא תחיכו עליה!
אלא תתעמקו בדבריו ותבינו כוונתו.
כי כוונתו של רבי זירא היתה
בתרנגולת
[רגילה]
שמרדה
בבעליה ויצאה למדבר וגידלה בו אפרוחים ואחד מהאפרוחים הללו חזר ונפל כאן ולפיכך צריך מחשבה לאכילה, שהרי בהיותו במדבר הוא לא היה מזומן לאכילת אדם. שאף אחד לא חשב עליו,
ומאי
כוונת "תרנגול
ברא
" שאמר רבי זירא,
דאיבראי ממרה
[שמרדה באדוניה וברחה למדבר].
רב פפא אמר
: תרנגולת שביבנה,
תרנגולתא דאגמא הואי
, ולפיכך צריכה מחשבה משום שאינה מזומנת לאכילה.
רב פפא לטעמיה, דאמר רב פפא: תרנגול דאגמא אסור
משום שהוא מין טמא.
תרנגולתא דאגמא שריא
שהרי הוא מין טהור [ואין מדובר בזכר ונקבה אלא בשני מינים שונים , הקרויים כך].
וסימניך,
להבדיל בין הסוג הטהור לטמא,
עמוני ולא עמונית
[תרנגול דאגמא דהיינו המין הנקרא בלשון זכר כמו עמוני אסור ולא תרנגולתא דאגמא שנקראת בלשון נקיבה כמו עמונית].
דרש מרימר: תרנגולתא דאגמא אסירא
[וחולק על כך פפא] משום ש
חזיוה רבנן דדרסה ואכלה
ודריסה זאת היא אחד מסימני עוף טמא.
והיינו
"
גירותא
" המבוארת בגמרא שהוא עוף טמא.
תנו רבנן: גוזל
של עוף טהור
שנפל לגת
של יין ומת בו,
וחשב עליו להעלותו
כדי לתתו
לכותי
שיאכלנו הרי הוא
טמא
טומאת אוכלין. אבל אם חשב לתתו
לכלב
הרי הוא
טהור
מטומאת אוכלין שהרי משמת לא חשבו עליו למאכל אדם, אם לא שחשב עליו לתתו לכותי.
רבי יוחנן בן נורי אומר: אף
אם חשב לתתו
לכלב
הרי הוא
טמא
טומאת אוכלים, משום שמצד עצמו הוא ראוי לאכילת אדם ולא צריך מחשבה לאכילה כדי לטמאותו בטומאת אוכלים. ולדעת רבי יוחנן הוא טמא אפילו אם לא חשב עליו כלל, לא לאדם ואף לא לכלב.
אמר רבי יוחנן בן נורי: קל וחומר
שמטמא אף בלא מחשבה:
אם מטמא
נבלת עוף טהור
טומאה חמורה
[באכילתו בבית הבליעה, שמטמא את בגדי האוכל]
שלא במחשבה
, אפילו אם לא חשב עליה לאכילה [וכגון שלא ידע שמה שהוא אוכל זה נבלת עוף טהור, ולפיכך לא החשיב אותו במחשבתו לעשותו לדבר מאכל],
לא יטמא
נבלת עוף טמא
טומאה
של אוכלים שהיא
קלה
שמטמא רק אוכלים ומשקים
שלא במחשבה!?
אמרו לו: לא, אם אמרת בטומאה חמורה, שכן אינה יורדת לכך, תאמר בטומאה קלה, שכן יורדת לכך!
ובהמשך תבאר הגמרא את משמעות הדברים.
אמר להן: תרנגולת שביבנה תוכיח, שיורדת לכך
וכמו שיבואר בגמרא בהמשך,
וטמאוה שלא במחשבה
.
אמרו לו: משם ראיה? כותים היו שם, וחשבו עליה לאכילה.
ודנה הגמרא:
במאי עסקינן?
אילימא בכרכים
שיש שם הרבה אנשים ונמצאים ביניהם אנשים האוכלים כל דבר,
למה לה מחשבה?
והתנן: נבלת בהמה טהורה
, ש
בכל מקום
היא עומדת לאכילה,
ו
כן
נבלת עוף טהור והחלב בכרכים
, ששם יש להם אנשים שאוכלים אותם
אין צריכין לא מחשבה ולא הכשר!
אלא
מדובר
בכפרים
, שאין בהם אנשים רבים ואין נבלת עוף טהור וחלבים עומדים בהם מן הסתם לאכילה.
ופרכינן:
ומי איכא למאן דאמר ד
נבלת עוף טהור בכפרים
לא בעיא מחשבה?
והתנן: נבלת בהמה טמאה בכל מקום
שאינה עומדת מן הסתם לאכילה [ואינה מטמאה טומאת אוכלים. ועל אף שמטמאה בתורת נבלה, יש נפקא מינה כשהיא פחות מכביצה שאז אינה יכולה להצטרף לאוכלים אחרים להשלים לשיעור ביצה שהוא השיעור לטומאת אוכלים],
ונבלת עוף טהור בכפרים, צריכה מחשבה, ואינה צריכה הכשר
[משום שסופה לטמא טומאה חמורה].
אמר רבי זעירא בר חנינא: לעולם, בכרך, ו
בכל זאת צריכה לרבנן מחשבה כי
גתו מאסתו
שנהיה מאוס מהנפילה ליין
ועשאתו ככפר
שאין לו מן הסתם אוכלים.
והשתא מבארינן לפלוגתייהו:
אמר רבי יוחנן בן נורי: קל וחומר, אם מטמאה טומאה חמורה שלא במחשבה, לא תטמא טומאה קלה שלא במחשבה?
אמרו לו: לא, אם אמרת בטומאה חמורה, שכן אינה יורדת לכך.
ודנה הגמרא:
מאי
"
אינה יורדת לכך
"?
Traduction française
Et nous expliquons :
qu'il pensait Rabbi Yohanan
machshevet chibbur
qui avait pensé aux olashin alors qu'ils étaient encore attachés, n'y mit pas d'intention
pour les changer de nourriture de bétail en nourriture d'homme. Dit Rava : nous aussi, nous avons également enseigné
en ce sens,
«On énonce treize choses à propos d'une nedelet d'oiseau pur, et ceci en est une» :
Nécessite une intention
pour qu'elle soit considérée comme nourriture et qu'elle devienne impure, et elle n'a pas besoin d'une hékchèr.
C'est-à-dire qu'il n'est pas nécessaire qu'on y fasse venir de l'eau pour qu'elle devienne apte à recevoir l'impureté et à rendre impurs d'autres aliments par l'impureté des aliments. Et plus encore, il n'est pas nécessaire qu'un reptile la touche pour qu'elle soit impure au sens de l'impureté des aliments, car sa destinée est de causer une impureté grave quand on la mangera (qu'elle puisse impurer même les vêtements de celui qui la mange) ; ainsi elle provoque elle-même l'impureté des aliments, même si aucun reptile ne l'a touchée. Et parce que nous avons enseigné qu'une nedelet d'oiseau pur nécessite une intention pour qu'on la mange, pourtant alors qu'elle est vivante elle est apte à être mangée, puisque l'on a l'intention d'abattre l'oiseau et de le manger,
il en résulte que l'intention pendant la vie ne vaut pas d'intention parce qu'à cette heure où elle est vivante elle n'est pas apte à recevoir l'impureté des aliments.
Ici aussi en pensant aux olashin qu'on a semés pour le bétail afin qu'ils deviennent nourriture d'homme,
l'intention d'attachement ne constitue pas d'intention parce qu'étant attachés au sol ils ne sont pas aptes à recevoir l'impureté des aliments, et par conséquent il faut revenir et avoir une intention pour la consommation après qu'ils sont arrachés.
Rabbi Zéra dit : toujours l'intention de la vie tient lieu d'intention, et une nedelet d'oiseau pur n'a pas besoin d'intention pour être mangée après qu'elle est devenue impure, car elle reste, même vivante, apte à être mangée.
Mais ici
il s'agit d'un oisillon qui est tombé du haut
(un oiseau sauvage qu'on n'avait pas vu auparavant et qui est tombé d'en haut), nous parlons d'eux parce qu'il n'existait pas auparavant
avant qu'on ne l'ait vu vivant, pour qu'on ait pensé à elle
comme apte à la consommation vivante, et par conséquent il faut maintenant une intention pour la consommation. Abaye lui dit
à Rabbi Zéra : «une poule qui a couvé»
(dont il sera expliqué plus loin qu'on l'a rendue impure par une intention une fois qu'elle est devenue impure) — qu'il s'agit d'un oiseau destiné et qu'elle fut auparavant vivante devant nous — Que peut-on dire ?
Pourquoi a-t-on exigé une intention pour la manger après qu'elle fut rendue impure ? Mais il est prouvé que toute nedelet d'oiseau pur nécessite une intention après la mort parce qu'elle n'est pas apte à recevoir l'impureté lorsqu'elle est vivante. Et l'intention qu'on avait eue pendant sa vie ne profite pas.
Il lui répondit Rabbi Zéra : là
«un coq sauvage» (un coq des champs),
était. et donc il n'était pas destiné, de son vivant, à la consommation humaine.
Ils se moquèrent de lui à ce sujet : les élèves d'Abaye se sont gaussés de lui car
«un coq sauvage, c'est un oiseau impur».
Et qui rend impur un oiseau impur
par la voie de la «maison de déglutition» [cette nouveauté que, pendant le temps de la consommation, étant dans la maison de déglutition, il cause une impureté grave, est dite seulement à propos d'une nedelet d'oiseau pur]. Et plus loin pour «la poule qui a couvé» on parle aussi au sujet de l'impureté de la maison de déglutition. Or cela ne peut s'appliquer au coq sauvage !? Abaye leur dit
à ceux qui se moquaient de l'affirmation de Rabbi Zéra au sujet du coq sauvage : Gavra Raba a dit une chose : ne vous moquez pas d'elle !
mais approfondissez ses paroles et comprenez son intention. Car l'intention de Rabbi Zéra était
dans la poule (ordinaire)
qui s'est révoltée contre son maître et partit au désert et y éleva des poussins, et l'un de ces poussins revint et tomba ici, et par conséquent nécessite une intention pour la consommation, car étant au désert il n'était pas destiné à la consommation humaine ; personne n'avait eu d'intention pour lui.
Et que signifie «coq»
«bara» que dit Rabbi Zéra,
qu'il s'agissait d'un oiseau qui s'était révolté qui s'était révoltée contre son maître et était enfuie au désert.
Rav Papa dit : la «poule qui a couvé»,
est une ternegouleta d'agama et par conséquent nécessite une intention parce qu'elle n'est pas destinée à la consommation.
Selon Rav Papa, car Rav Papa dit : un coq d'agama est interdit parce que c'est une espèce impure.
La poule d'agama est permise puisqu'il s'agit d'une espèce pure [et il n'est pas question de mâle et femelle mais de deux espèces différentes] appelées ainsi.
Et tes signes,
pour distinguer entre l'espèce pure et impure, amoni et non amonit
: le coq d'agama, c'est-à-dire l'espèce désignée au masculin comme amoni, est interdit, et non la poule d'agama, désignée au féminin comme amonit. Rimèr demanda : la poule d'agama est-elle interdite ?
(et Rav Pappa diffère à ce sujet) parce que on a vu des Rabbanan qu'elle piétinait et mangeait
et ce piétinement est l'un des signes d'un oiseau impur.
Ceci est «
»
le guerita exposé dans la Guemara comme étant un oiseau impur. Les Rabbénan ont enseigné : un oisillon
d'un oiseau pur qui est tombé dans un pressoir
de vin et y est mort, et on eut l'intention de le tirer dehors
pour le donner à un Gentil
afin qu'il le mange — il est impur
d'impureté d'aliments. Mais si l'on eut l'intention de le donner à un chien,
alors il est pur
de l'impureté des aliments, car on n'avait pas eu d'intention de le considérer comme nourriture d'homme, si non l'intention de le donner au Gentil. Rabbi Yohanan ben Nuri dit : même
si l'on eut l'intention de le donner au chien,
alors il est impur
d'impureté d'aliments, car en lui-même il est apte à la consommation humaine et n'a pas besoin d'intention pour la consommer afin qu'il cause l'impureté des aliments. Et selon Rabbi Yohanan il est impur même s'il n'avait aucune intention, ni pour l'homme ni pour le chien. Rabbi Yohanan ben Nuri dit : kal va-homer
que si (il) rend impur même sans intention, si (il rend impur)
une nedelet d'oiseau pur d'une impureté grave
(par sa consommation dans la maison de déglutition, qui impure les vêtements du mangeur), sans intention,
même s'il n'avait pas pensé la manger [par exemple ne savait pas que ce qu'il mangeait était une nedelet d'oiseau pur, et par conséquent ne l'avait pas considérée dans son intention comme chose comestible], ne rendra-t-elle pas impure
une nedelet d'oiseau impure l'impureté
d'aliments qui est légère
et qui n'impure que les aliments et boissons, sans intention !?
Ils lui dirent : Non ; si tu as parlé d'impureté grave, cela ne se transporte pas jusque-là ; dis plutôt d'impureté légère, car celle-ci se transporte ! et la Guemara expliquera ci-après le sens de ces paroles.
Il leur dit : la poule qui a couvé en fournira la preuve que cela s'applique comme il sera expliqué plus loin dans la Guemara,
et qu'on l'a rendue impure sans intention.
Ils lui dirent : De là quelle preuve ? Il y avait des Kouthim là, et ils eurent l'intention de la manger.
Et la Guemara discute : De quoi s'agit-il ?
Si l'on dit : dans les cités où il y a beaucoup de gens et parmi eux des personnes qui mangent de tout,
pourquoi (cela) aurait-il besoin d'une intention ? Or il est enseigné dans la Michna : une nedelet de bête pure
qui en tout lieu
est apte à être mangée, et
ainsi une nedelet d'oiseau pur et le lait dans les cités
là où il y a des gens qui les mangent, n'ont pas besoin ni d'intention ni d'hékchèr !
Mais il s'agit
des villages où il n'y a pas beaucoup de gens et où, de toute évidence, une nedelet d'oiseau pur et le lait ne sont pas ordinairement destinés à être mangés.
Et il poursuit : Et qui est celui qui dirait que
la nedelet d'oiseau pur dans les villages n'exige pas d'intention ?
Et il est enseigné : une nedelet de bête impure en tout lieu qui n'est pas ordinairement destinée à être mangée [et qui n'impure pas l'impureté des aliments. Et bien qu'elle impure en théorie selon la loi de nedelet, il y a une distinction lorsqu'elle est moins qu'un pavot en volume, car alors elle ne peut se joindre à d'autres aliments pour compléter la mesure d'un œuf qui est le seuil pour l'impureté des aliments],
et la nedelet d'oiseau pur dans les villages nécessite une intention, et elle n'a pas besoin d'hékchèr parce que son destin est de causer une impureté grave.
Rabbi Zeira bar Hanina dit : toujours, dans la cité, et pourtant selon les Rabbénan elle nécessite une intention car
sa cuve l'a rendue dégoûtante au point qu'on en est dégoûté de la chute dans le vin
et on la considère comme un village où il n'y a pas, de toute évidence, de mangeurs.
Et maintenant nous expliquons leur divergence : Rabbi Yohanan ben Nuri dit : kal va-homer, si elle rend impure d'une impureté grave sans intention, ne rendra-t-elle pas une impureté légère sans intention ?
Ils lui répondirent : Non ; si tu parles d'impureté grave, cela ne se transfère pas ;. Et la Guemara discute :
Qu'est-ce
«qu'elle ne se transfère pas» ?