Nidda 4a (ד.) — le Talmud en français

Et si

que se disputent Hizkiya et Rabbi Yochanan -

dans une kopa vérifiée !

.

Maître,

Hizkiya

a estimé : ici c'est vérifié !

et voici que la kopa se trouve en état de pureté.

Et d'autre part,

Rabbi Yochanan,

a estimé : on dit -

au moment où il a retiré sa main

de l'examen de la kopa, et encore avant d'y déposer les taharot

est tombé

.

.

Et voici : la Guemara dit « et la femme » — et la femme

est vérifiée !

car elle s'examine elle‑même quand elle s'occupe des taharot du matin et du soir ; si donc même ce que Hillel et Shammai admettent à propos de la kopa, on dirait que c'est une kopa vérifiée. Et l'objection retournera contre Hizkiya : des paroles de Hillel et Shammai qui rendent impures les taharot dans la kopa ?

Et nous répondons : non ! La femme n'est pas considérée comme sous l'état de vérification [et par conséquent on ne peut pas placer la kopa évoquée dans les paroles de Hillel et Shammai sous l'état de vérification], car —

La femme,

puisqu'il est fréquent qu'elle ait du sang -

est comparable à une non‑vérifiée !

Et aussi : la kopa dont admettent Hillel et Shammai — c'est une kopa non vérifiée !

Et si tu veux dire :

Que la femme soit bien considérée comme vérifiée, et que la kopa que Hillel et Shammai reconnaissent soit une kopa vérifiée. Mais Hizkiya et Rabbi Yochanan ont différé au sujet d'une kopa qui n'est pas semblable à la kopa dont Hillel et Shammai admettent l'existence.

Que Hillel et Shammai admettent

dans une kopa où l'on craint pour les taharot qui y ont été depuis que le vérificateur a retiré ses mains — c'est une

kopa non couverte

et dont l'ouverture fait face vers le haut ; c'est pourquoi l'on craint qu'un sheretz ne soit tombé dedans immédiatement après que le vérificateur eut fini son examen. Et par conséquent la kopa n'est pas considérée comme en état de pureté.

Et si

que se disputent Hizkiya et Rabbi Yochanan,

il s'agit

d'une kopa couverte,

où l'on ne craint pas l'entrée d'un sheretz, et par conséquent Hizkiya purifie.

Et nous demandons : comment peut‑on placer leur divergence — celle de Rabbi Yochanan et Hizkiya — dans une

kopa couverte !?

Car s'il est couvert, on dira —

comment aurait‑il pu tomber

un sheretz là‑dedans !?

Et nous répondons :

par exemple que son usage

de la kopa

par le fait d'

d'ouvrir le

couvercle

et de le refermer.

.

.

.

?

Et voici : la Guemara dit « et la femme » — et la femme

est couverte !

car le sang ne tombe pas en ce lieu en temps ordinaire ; de même Hillel et Shammai admettent pour une kopa couverte que l'on doit craindre pour les taharot — comment Hizkiya diffère‑t‑il et purifie ?

Et nous répondons : la femme,

puisqu'il est fréquent qu'elle ait du sang -

est comme si elle n'était pas couverte !

Et si tu veux dire : que Hillel et Shammai

pour durcir —

sur l'angle de la kopa 42 ,

mais

que se disputent Hizkiya et Rabbi Yochanan -

sur l'angle d'une pièce !

et nous posons la question : comment peut‑on dire que Hizkiya et Rabbi Yochanan diffèrent quant à la présence du sheretz dans un autre angle de la maison,

alors que la « kopa » dit la tana de Brita ?

Et nous expliquons :

Ainsi dit la Tana de Brita :

Tana de Brita :

Une kopa dont on s'est servi pour des taharot dans cet angle

de la maison, et on en a retiré les taharot,

et

après qu'on eut enlevé les taharot de dedans,

on la déplaça

et l'on la plaça

dans un autre angle

,

et il fut trouvé un sheretz

à l'intérieur de la kopa, après que la kopa eut été posée

dans cet

autre angle —

Hizkiya a estimé

que l'on purifie les taharot qui étaient dans la kopa lorsqu'elle était dans le premier angle, car Hizkiya soutenait —

qu'on ne confirme pas l'impureté d'un lieu

vers un autre lieu,

et donc l'on ne dira pas qu'un sheretz était déjà dedans lorsqu'elle était dans le premier angle, mais nous dirons que c'est ici qu'il est tombé dedans ; donc les taharot qui y étaient dans le premier angle sont pures.

Et Rabbi Yochanan pensait :

on tient l'impureté d'un lieu à l'autre, et l'on craint que le sheretz soit tombé au lieu précédent et ait souillé les taharot.

Et nous demandons :

Et qui confirmons‑nous

qu'une impureté se transmet d'un lieu à un autre ?

Et il est enseigné dans une Mishna :

Celui qui

a touché

une personne

la nuit et ne sait pas,

en raison de l'obscurité,

si

la personne qu'il a touchée est

vivante ou morte ; et le lendemain matin ils se sont levés et l'ont trouvé

pour celui qu'il avait touché la nuit alors qu'il était

mort —

Rabbi Meir purifie

celui‑ci, car le toucheur bénéficie d'une présomption de pureté.

Et les Sages rendent impur

le même selon

toutes les impuretés

au sujet desquelles il y a un doute, leur statut est tranché

au moment de leur découverte !

C’est‑à‑dire : puisque, au moment du contact, il y avait doute pour savoir si cet homme était vivant ou mort, et qu’au moment de sa découverte, lorsqu’ils se furent rendu compte le matin de ce qu’il en était, ils trouvèrent qu’il était mort, il s’ensuit donc aussi qu’au moment du contact il était mort.

Et il est enseigné : on rapporte

que c’est cette Mishna selon laquelle toutes les impuretés sont jugées au moment de leur découverte

au moment de leur découverte et au lieu de leur découverte !

que l’heure de la découverte fixe l’impureté seulement si l’objet douteux se trouve à l’endroit même où le doute s’est soulevé. Mais si on a touché une personne la nuit en un lieu et que le matin on la trouve morte en un autre lieu, alors celui qui l’a touchée est pur, car on ne dit pas que, puisque «ici» il est mort, il était déjà mort auparavant à l’endroit précédent, étant donné qu’on ne propage pas l’impureté d’un lieu à un autre ! Et si tel est le cas, il y a difficulté : comment a‑t‑on dit que Rabbi Yohanan soutient qu’on conserve l’impureté d’un lieu à un autre ?

Et si tu dis

pour distinguer et dire que

ces paroles

que nous citons, «on ne conserve pas l’impureté d’un lieu à un autre», concernent précisément la conservation d’une impureté certaine

pour brûler

la terouma touchée par elle,

mais

pour prononcer un doute d’impureté et

pour suspendre

l’usage de la terouma en raison de ce doute — autrement dit qu’on ne la mange ni ne la brûle —

cela tient.

Et Rabbi Yohanan, qui dit que l’on conserve l’impureté d’un lieu à un autre, le dit en rapport avec la suspension fondée sur un doute et non en rapport avec une impureté certaine.

Il n’est pas alors possible d’affirmer ainsi.

Car —

et qui resterait quand nous avons un doute d’impureté d’un lieu à un autre

!?

Et il est enseigné : l’aiguille

qui était impure

qui se trouve

maintenant sur des choses pures, alors qu’elle

a rouillé entièrement ou

quand elle

est brisée,

et l’on doit douter si l’aiguille est tombée sur les objets purs alors qu’elle était entière et sans rouille et qu’elle les a rendus impurs [puis ensuite elle a rouillé ou s’est brisée], ou bien qu’il est possible qu’elle soit tombée sur eux seulement après qu’elle eut rouillé ou qu’elle fut brisée, auquel cas elle n’est plus impure [car tous les ustensiles brisés ou qui ont rouillé n’impartent plus d’impureté].

Et la Mishna dit : voici que cette aiguille

est pure

et ne nous inquiétons même pas qu’elle ait pu, par incertitude, rendre impures les choses pures rétroactivement. Car,

toutes les impuretés

qui sont douteuses, on tranche leur statut, en effet elles

au moment de leur découverte

; et l’on dit que, comme elle est pure maintenant, ainsi elle était pure au moment où elle est tombée sur les choses pures.

et nous précisons :

Pourquoi donc

disons-nous que les choses pures ne deviennent pas impures?

Disons : ceci

une aiguille, or

initialement —

l'aiguille était intacte

; et si tel est le cas, on peut dire que seulement

maintenant

qu'elle

est rouillée,

mais à l'origine, quand elle tomba sur des choses pures elle était entière, et elle les a rendues impures.

Et si nous ne disons pas ainsi, il est démontré que ce jugement que «toutes les impuretés au moment de leur trouvaille» vaut malgré la présomption attachée à l'aiguille.

Or surgit l'idée que, à propos du principe «toutes les impuretés comme au lieu de leur trouvaille», on ne prend pas du tout en considération le lieu autre, et l'on ne retient même pas pour attacher [la présomption] ; mais nous disons que seul le lieu de la trouvaille de l'impureté est déterminant, et l'on ne tient pas l'impureté pour le lieu autre. Et c'est une difficulté contre Rabbi Yo'hanan qui dit qu'on tient l'impureté d'un lieu à l'autre et l'on craint rétroactivement les impuretés au lieu précédent.

Et de plus

nous avons appris que toutes les impuretés sont au moment de leur trouvaille.

Car

il est enseigné dans une Michna : s'il trouva qu'un reptile est brûlé,

ce qui ne rend pas impur lorsqu'il est brûlé,

sur les olives, et de même

si l'on trouva

un linge

d'un zabbim

qui le rendait,

usé et racorni, sur les olives, voici que le reptile brûlé

est pur

et ne rend pas les olives impures. Et de même le linge du zabbim est pur et ne les rend pas impures. Car nous disons que le reptile brûlé ou le linge usé tomba sur les olives dans l'état d'à présent, alors qu'elles sont pures, et nous ne craignons pas, et même pas pour attacher [le doute], qu'il aurait pu tomber sur les olives alors qu'elles étaient entières et sujettes à l'impureté,

parce que toutes les impuretés —

sont au moment de leur trouvaille!

Et d'ici aussi tu peux opposer une difficulté à Rabbi Yo'hanan, car il est démontré qu'il ne faut pas tenir l'impureté d'un lieu à l'autre comme nous disons «toutes les impuretés sont au moment de leur trouvaille»!

Et si tu dis

ceci n'est-ce pas analogue au cas du périssable qui fut trouvé dans une boîte qu'on transporta ensuite en un autre lieu?

Car ici, nous rendons le jugement des impuretés

au moment de leur trouvaille pour l'allégement,

pour purifier par l'aiguille et par le linge,

et aussi pour la sévérité

pour déclarer impur dans le cas d'un contact d'un des deux durant la nuit et qu'on ne sait qui il a touché, c'est parce qu'ils étaient tous deux, et même

au moment de leur trouvaille et

aussi

au lieu de leur trouvaille!

Et c'est pourquoi nous tranchons dans le cas du nèg' un d'un la nuit et qu'on trouva le matin qu'il était mort que cet objet est certes impur, car l'heure et le lieu de trouvaille indiquent qu'il est mort. Et de même pour le reptile et pour le linge nous tranchons certes de purifier au moment de leur trouvaille et selon le lieu de leur trouvaille.

Mais,

en ce qui concerne les impuretés rétroactives

qui ne sont pas au lieu de leur trouvaille,

il se peut de dire que certes

lorsqu'on brûle on ne brûle pas pour la terouma comme pour une impureté certaine, mais nous avons lieu d'hésiter, et par conséquent

nous suspendons pour attacher!

Et c'est ce que dit Rabbi Yo'hanan au sujet du reptile trouvé dans une boîte que l'on a transférée d'un coin à un autre, qu'il y a un doute pour attacher la terouma, car il y a un doute pour tenir l'impureté d'un lieu à l'autre!?

On ne peut pas dire ainsi ! Car

et il est enseigné dans la Baraita : un pain

qui était pur, posé

sur la planche

du plateau, et cette planche était posée sur les poutres sortant du mur de la maison.

Et

il y avait aussi là

un «madéf» impur

qui est un vêtement du zabbim, qui rend impur d'une impureté légère seulement, appelé impureté madéf [sur le modèle de «une feuille qui tombe». Et l'idée est que l'on parle d'un vêtement supérieur que porte le zabbim et qui ne touche pas sa chair, et qui rend impur de la Torah seulement des aliments, et ne rend pas impur une personne ni des ustensiles comme le madéré du zabbim].

Et le vêtement impur [de la catégorie madéf] était posé sur le sol

sous

la planche où était posé le pain pur. Et vint quelqu'un, et trouva le pain sur le sol, à compter du vêtement impur et au-delà.

Et il y a maintenant un doute : le pain tomba-t-il de lui-même de sa place sur la planche sur le vêtement du zabbim et fut-il rendu impur puis roula-t-il plus loin du vêtement, ou bien un homme pur le prit et le posa sur le sol?

Et la Michna dit :

Même si le pain tomba

de lui-même de la planche,

on ne peut

dire qu'il tomba

que si

le pain, en tombant, toucha le vêtement du zabbim, cependant — le pain

est pur!

Et la raison de l'affaire,

c'est que je

pose et

dis : —

un homme pur entra là, prit

le pain pur, et le posa sur le sol, et il ne fut pas rendu impur par le vêtement.

Et ce jugement, que le pain est certes pur, vaut

jusqu'à ce que dise

la personne qui dit :

il m'est clair qu'aucun homme n'est entré là!

Car alors, nécessairement, le pain tomba de lui-même, et il fut rendu impur lors de sa chute par son contact avec le vêtement du zabbim.

Et dit Rabbi Eléazar : il n'est pas nécessaire

ce que nous disons «je prends et je dis qu'un homme pur a pris»,

sauf pour un endroit en pente,

où la planche sur laquelle le pain était posé était inclinée de telle sorte que le pain pouvait en tomber de lui-même, et être rendu impur au cours de sa chute par le vêtement du zabbim. C'est pourquoi il faut attacher l'idée qu'un homme pur a pris.

Mais si le pain était posé sur une planche droite et plane, de sorte qu'il n'était pas disposé à tomber de là, alors même sans attacher et sans dire «je dis qu'un homme pur prit», il est pur, bien qu'il se trouve actuellement sur le sol et non à sa place antérieure, car nous avons lieu de dire qu'au moment de sa chute il n'a pas touché le vêtement du zabbim, et nous établissons pour le pain la présomption de sa pureté.

Ainsi, il est démontré que l'on ne tient pas l'impureté d'un lieu à l'autre. C'est pourquoi quand le pain se trouve sur le sol nous n'avons pas à craindre qu'il ait été rendu impur ailleurs quand il roula du plateau en bas sur le vêtement. Au contraire, nous disons que puisqu'en ce lieu où il se trouve maintenant sur le sol il n'est pas impur, nous n'avons plus à craindre, et même pas pour attacher du doute, qu'il ait été rendu impur auparavant en un autre lieu lors de sa chute.

Et si tel est le cas, c'est une difficulté pour Rabbi Yo'hanan, qui fut strict et rendit impures les puretés qui survinrent dans une boîte en un lieu donné, alors que le reptile n'était présent que lorsque la boîte était en un autre lieu!?

Et nous avons appris :

Là,

au sujet du pain qui tomba sur le sol, qui l'on purifie certes, la raison de la chose est

selon ce qu'il est enseigné là

:

la raison: