Nidda 3b (ג:) — le Talmud en français

Et nous expliquons :

Il existe entre eux une expression destinée à tromper,

pour mettre en difficulté les propos de Shammaï et les questions que nous avons posées ci‑dessus — quel est le différend au sujet d'une femme, le cas de celle qui voit du sang, que Shammaï ne craint pas qu'elle soit rendue impure rétroactivement, du cas de la

tonneau, et

du cas de la

mikvé, et

du cas de la

ruelle,

dont on craint l'impureté rétroactive.

Comment interpréter l'expression

ci‑dessus, que le motif de Shammaï est qu'il a établi la femme sur sa présomption,

on peut les piéger.

Mais

pour ces formulations,

que le motif de Shammaï est soit parce que la femme ressent [l'écoulement], soit parce qu'il suppose que les parois de l'utérus ne retiennent pas le sang —

on ne peut pas les piéger !

car dans le tonneau, dans le mikvé et dans la ruelle il n'y a ni question de sensation, ni question que les parois de l'utérus retiennent le sang.

Et voici où nous en sommes :

Et quelle différence y a‑t‑il entre cette expression

que le motif de Shammaï est que si le sang était présent dès l'origine il serait venu,

et comment interpréter

que le motif de Shammaï est parce qu'elle n'a pas ressenti [l'écoulement] ?

Et nous expliquons :

à Abaye,

qui dit que Shammaï admet qu'une femme qui utilise du coton imbibé (mouch) la rend impure rétroactivement,

il y a

une divergence entre eux quand elle a utilisé avec

du mouch.

Selon l'interprétation où la femme ressent, ici aussi cette femme ressent ; et du fait qu'elle n'a pas ressenti il n'est pas prouvé qu'elle ne l'a pas vu auparavant. Et selon l'interprétation selon laquelle les parois de l'utérus ne retiennent pas le sang, ici, parce qu'elle s'est servie de mouch, il est possible que ce soit le mouch qui ait retardé la sortie du sang, et c'est pourquoi elle rend impur rétroactivement.

Or

à Rava,

qui soutient que même quand elle utilise du mouch il y a place pour le sang de sortir,

il y a

une divergence entre eux quand elle se sert avec

d'un mouch serré

par lequel le sang ne passe pas.

Car il est enseigné que cette expression

(la troisième) que le motif de Shammaï est

que si le sang était là —

dès l'origine il serait venu,

et parce que les parois de l'utérus ne le retiennent pas.

Car il est enseigné :

Hillel dit à Shammaï :

Et bien,

n'admets‑tu pas

selon moi qu'il faut craindre rétroactivement

pour un kupa qui a servi aux taharot dans ce coin‑ci

du kupa,

et qu'on trouve un reptile dans ce coin

éloigné,

autre, alors que les premières taharot

qui ont été faites dans le premier coin

sont impures !?

Et c'est que, bien qu'il ait trouvé le reptile dans l'autre coin seulement après que les premières taharot aient déjà été faites et retirées du kupa, nous craignons rétroactivement : peut‑être le reptile était‑il déjà dans le coin éloigné au moment où il a fait les premières taharot dans le kupa, et le reptile a rendu impur le récipient, et le récipient a rendu impures les taharot. Et nous ne disons pas qu'on pose les taharot sur la présomption de leur pureté et que le reptile est seulement tombé maintenant, après que les taharot ont été retirées du kupa. Et si c'est ainsi, pourquoi ne crains‑tu pas pour la femme de la rendre impure rétroactivement, craignant que le sang soit déjà sorti auparavant vers l'extérieur ?

Il lui répondit

Shammaï à Hillel :

Mais !

Certes, j'admets pour le kupa qu'il faut craindre et rendre impures les taharot rétroactivement.

Et quelle

est la

différence entre celles‑ci et celle‑là ?

Pour celle‑ci

au kupa,

il y a

pour elle

des bords (un fond),

une base, c'est pourquoi on craint que le reptile ait été dans le kupa au moment où s'y trouvaient les taharot, et que les taharot aient été souillées par le récipient [souillé par le reptile], sans qu'ils aient vu le reptile.

Mais

pour celle‑là, à la femme

il n'y a pas de bords !

puisqu'il n'y a rien pour arrêter le sang dans l'extérieur, et au moment où le sang commence à sortir de la source, il sort complètement dehors, et c'est pourquoi on ne craint pas de la rendre impure rétroactivement.

.

Rava dit,

un quatrième motif dans l'opinion de Shammaï —

La raison de Shammaï —

est à cause de l'annulation de procréation et multiplication.

Car si l'on décrète d'imposer l'impureté rétroactive aux taharot par crainte que le sang resta à l'extérieur, les gens craindront d'avoir des rapports avec leurs femmes, de peur que le sang soit déjà sorti vers l'extérieur et qu'elles soient impures avant même d'avoir vu du sang.

Il est aussi enseigné ainsi,

que le motif de Shammaï est du côté de l'annulation de procréation et multiplication :

Car il est enseigné :

Shammaï dit à Hillel : si donc,

selon ce que tu dis, que tu décrètes qu'il faut craindre qu'on soit rendu impur avant d'avoir vu le sang,

tu annules pour les filles d'Israël la procréation et la multiplication !

Et selon cela nous avons deux baraïtot qui divergent dans l'explication du motif de Shammaï, et voici où nous en sommes :

Et celui qui enseigne cette expression

que la raison est due à l'annulation de procréation et multiplication,

n'a‑t‑on pas enseigné précédemment

ci‑dessus

la troisième «comment interpréter»,

la troisième,

que si le sang était présent dès l'origine il serait venu !?

Et nous répondons :

Là‑bas, c'est Hillel qui a coupé

dans le motif de Shammaï !

C'est lui,

Hillel,

qui pensa —

que

la raison de Shammaï

est

que si le sang était là, dès l'origine il serait venu.

Et

sur la base de cette hypothèse de Hillel —

le kupa lui pose difficulté

depuis la loi du

kupa.

Et selon cela, l'objection du kupa survient dans le cas où il a renversé le kupa sur le côté et en a sorti les taharot dehors, car nous disons : si le reptile avait été dans le kupa à ce moment‑là, il se serait écoulé dehors avec les taharot, et néanmoins on rend les taharot impures rétroactivement ; et il est difficile pour Shammaï : quelle est la différence entre la femme et le kupa ?

Et Shammaï lui dit : ma raison est autre

—

à cause de l'annulation de procréation et multiplication !

Et pourquoi as‑tu aussi fragmenté tes propos

dans tes paroles, et posé que ma raison est parce que les parois de l'utérus ne retiennent pas le sang ?

Tu m'as interrogé,

selon ta compréhension de mes paroles : quelle est la différence

entre le kupa

et quelle est la différence avec la femme ?

Or j'ai aussi une distinction à cet égard :

Pour celle‑ci, au kupa,

il y a des bords,

et c'est pourquoi nous craignons pour les taharot qui y sont et qui ont été en contact avec le reptile sans l'avoir remarqué.

Et

or

pour celle‑là, la femme qui voit du sang,

il n'y a pas de bords,

car elle voit le sang aussitôt qu'il sort, et donc il n'y a pas lieu de craindre la rétroactivité.

Et voici où nous en sommes :

Et pour celui qui enseigne cette expression,

que le motif de Shammaï est que si le sang était là dès l'origine il serait venu —

n'a‑t‑on pas enseigné la «comment interpréter»

que le motif de Shammaï est

à cause de l'annulation de procréation et multiplication !?

Et nous répondons :

Ainsi Hillel dit à Shammaï : non, ta raison est juste !

Tu as dit une raison correcte !

Que si le sang était là —

dès l'origine il serait venu !

Et cependant, il a institué une barrière

un décret rabbinique

selon tes paroles,

pour rendre impur rétroactivement !

N'est‑il pas surprenant d'instituer une barrière sur toute la Torah entière que nous pratiquons une précaution !?

Il lui répondit

Shammaï à Hillel :

Si donc

que je fasse une barrière —

tu annules pour les filles d'Israël la procréation et la multiplication !

Et voici où nous en sommes :

Et Hillel

— pourquoi n'a‑t‑il pas craint l'annulation de la procréation et de la multiplication ?

Et nous répondons : Hillel te dit —

«D'annulation de procréation et multiplication, qui disons‑nous !?»

Car y a‑t‑il dans l'impureté rétroactive un enseignement qui pousse à s'abstenir de procréation et multiplication ? Et voici que

aux taharot

seulement

voilà ce que nous disons,

puisque nous avons durci uniquement en ce qui concerne l'impureté des taharot, et non à l'égard de son mari.

Et

dans le motif de

Shammaï :

Pourquoi a‑t‑il allégé au sujet des taharot, alors que la loi des taharot n'est pas liée à la procréation et multiplication ?

Et nous répondons : Shammaï pensait que

non plus pour les taharot

nous ne décrétons pas par crainte

que si donc

nous décrétions de craindre pour les taharot —

le coeur

du mari

serait pincé,

par crainte qu'elle ne soit déjà impure avant la vue,

et il s'enfuit !

et il aboutit que le décret pour les taharot mènerait à l'abstention de la procréation et de la multiplication.

Et nous disons :

Des bords, des rebords, couverts, dans un coin —

c'est un signe. Il a été dit : un kupa qui a servi aux taharot dans ce coin,

et on sortit les taharot par la bouche du kupa, par le dessus,

et

puis

on trouva un reptile dans un autre coin

du kupa —

Hizqiya dit : les premières taharot,

les premières, qui furent retirées du kupa avant la découverte du reptile,

sont pures.

Rabi Yohanan dit : les premières taharot sont impures.

Et voici où nous en sommes :

Or Shammaï et Hillel admettent pour le kupa que les premières taharot sont impures,

et comment se divisent‑ils avec Hizqiya qui dit qu'elles sont pures ?

Et nous répondons :

Parce que Shammaï et Hillel admettent —

pour un kupa qui a des bords,

qui a une base comme support sur laquelle elle repose, et l'extraction des taharot du kupa se fait par le haut, par la bouche du kupa. C'est pourquoi nous craignons que peut‑être le reptile ait été dans le kupa au moment où étaient les taharot et qu'on ne l'ait pas aperçu au moment de l'extraction des taharot du kupa, et qu'il soit resté antérieurement dans le kupa, jusqu'à maintenant.

Car Hizqiya et Rabi Yohanan divergent —

dans le cas d'un kupa sans bords,

qui n'a ni fond ni base mais qui est couchée longitudinalement sur le sol [et l'on peut y stocker dans la pente des parois]. Et lorsqu'on vient pour sortir les fruits, on redresse le kupa et tous les fruits tombent par en bas puisqu'il n'a pas de fond.

Et donc, si après qu'il eut sorti les fruits il a reposé de nouveau le kupa et y trouva un reptile, Hizqiya pense que le reptile est arrivé là seulement maintenant, et il n'était pas dans le kupa lorsque les fruits y étaient. Car si le reptile y avait été auparavant, lors du redressement du kupa il serait certainement tombé dehors, comme tous les fruits.

Quel est l'élément de levage, dans un kupa qui —

n'a pas de bords !?

Si donc tu veux objecter,

quelle est la raison de Rabi Yohanan

qui dit qu'elle rend impure ? Car le reptile n'aurait pas pu y rester, étant donné qu'elle n'a pas de fond, après qu'on l'a redressée — !?

Et nous répondons : ici de quoi s'agit‑il exactement ? Que certes

elle n'a pas de bords,

mais

elle a des anfractuosités (oganim) 33 ,

qui existent autour à la place des bords, un repli des parois, et c'est pourquoi on peut supposer que le reptile a été retenu dans le kupa à cause des oganim.

Et voici où nous en sommes :

Or il est enseigné : qu'on puise dix seaux d'eau l'un après l'autre,

c'est‑à‑dire qu'on a puisé à plusieurs reprises dans un même seau, ,

et qu'on trouva un reptile dans l'un d'eux,

après qu'on eut déjà tiré plusieurs fois du seau dans un grand récipient, on trouva un reptile dans le seau, alors

le seau,

le seau [et l'eau qu'il contient]

est impure, et toutes

toutes les eaux qu'il a puisées auparavant dans le récipient

sont pures !

Et R' Ish Lakish, au nom de Rabi Yannai, a dit : ils n'ont pas enseigné

que les eaux que l'on a puisées auparavant sont pures,

mais que le seau n'a pas,

pour le seau

des anfractuosités,

et c'est pourquoi il n'est pas possible que le reptile ait été dedans auparavant. Car il a tiré les eaux du seau à chaque fois dans un grand récipient, et si le reptile était dans le seau il aurait dû tomber de là.

Mais

si

il en a,

pour le seau

des anfractuosités,

il est possible de supposer que le reptile a été retardé dans l'ustensile par les oganim —

alors toutes

toutes les eaux antérieures

sont impures !

Si tu veux dire Hizqiya

que ne craint pas que le reptile soit retenu par les anfractuosités,

n'est‑ce pas contradictoire avec Rabi Yannai ?

Et nous répondons : non ! Hizqiya peut penser comme Rabi Yannai, sauf qu'il faut distinguer :

Mia —

«glisse!»

l'eau glisse hors du seau simplement en inclinant l'ustensile, sans le renverser complètement. Et donc on craint, selon Rabi Yannai, que les anfractuosités retardent la sortie du reptile.

Piri —

«pas glissant!»

Et pour celui qui veut sortir tous les fruits de l'ustensile, il doit redresser l'ustensile verticalement pour que tous les fruits en tombent ; et quand on le redresse ainsi, alors aussi le reptile qui était dedans tombe et n'est pas retenu par les oganim.

Ou encore : Mia, il n'a pas insisté pour l'épurer entièrement hors de l'ustensile,

donc il ne l'a pas renversé complètement sur son fond, et le reptile peut avoir été retenu dans les oganim.

,

Mais, Piri —

il a pris soin de l'égoutter complètement

pour en sortir tous les éléments,

et il renverse complètement le seau, et alors aussi le reptile tombe.

Et si tu veux dire : certes Shammaï et Hillel

affirment que les premières taharot sont sous présomption d'impureté

pour un kupa qui n'est pas calé

au moment qu'il y plaça les taharot, et il est donc impossible de poser le kupa sur une présomption de pureté.