Version texte de ce daf : original et traduction
Nidda 24a (כד.) — le Talmud en français
Nidda 24a (נדה כד.): Rabbi Zakkaï dit : Jusqu'à l'aine ! ] . Rabbi Yannai dit : Jusqu'à ses orifices ! . Rabbi Yochanan dit au nom de Rabbi Yossi ben Yehoshua : : שגם כשחסרה הרגל כולה, חיה. ורק…
Texte original — Nidda 24a (כד.)
רבי זכאי אומר:
עד הארכובה!
שחסר מהרגל [מקום חיבור השוק לירך] שבהמה חיה שנחתכו רגליה עד למעלה מן הארכובה, הרי היא טרפה ואינה חיה.
רבי ינאי אומר: עד לנקביו!
שרק כשניטלה הרגל כולה, וגם ברביצה נראה החסרון, ימות.
רבי יוחנן אומר משום רבי יוסי בן יהושע
: שגם כשחסרה הרגל כולה, חיה. ורק כשינטל
עד מקום טיבורו
ימות.
ומסבירה הגמרא את טעמי המחלוקות:
בין רבי זכאי לרבי ינאי איכא בינייהו,
נקודת המחלוקת ביניהם היא - האם
טרפה חיה?
מר,
רבי ינאי,
סבר
-
טריפה חיה!
ולכן רק אם ניטל למעלה מנקביו של העובר הוא נחשב כמת, אבל אם רק ניטל למעלה מהארכובה, שהוא רק טרפה, הרי הוא כחי.
ומר,
רבי זכאי,
סבר
-
טרפה אינה חיה!
ולכן מספיק שניטל למעלה מהארכובה שיחשב כמת .
בין רבי ינאי לרבי יוחנן איכא בינייהו,
נקודה המחלוקת ביניהם היא: דינו
דרבי אלעזר.
שסוברים שניהם שטריפה חיה, ורק בהמה שהחסרון שבה גורם שתטמא כנבילה, מתה. ונחלקו מהו החסרון הנדרש שתטמא כנבילה.
דאמר רבי אלעזר ניטל ירך וחלל שלה
הרי היא
נבלה
ומטמאה טומאת נבלות, ואפילו כשהיא עדיין חיה, אין חייה נקראים חיים. וכשיטת רבי אלעזר סבר רבי ינאי שאמר שכשחסר כל מקום הרגל עד לנקביו, ודאי שתמות. אבל רבי יוחנן חולק על רבי אלעזר, וסובר שרק אם ניטל עד הטבור היא נקראת נבלה .
אמר רב פפא
: ה
מחלוקת
שהובאה עד כה, כמה ינטל מן החי וימות, היא רק כשניטל מהגוף
מלמטה
לכוון
למעלה
.
אבל
אם נחתך
מלמעלה,
[מהגולגולת] , לכוון
למטה,
אין כל מחלוקת, והכל מודים ש
אפילו ניטל כל דהו
מגולגלתו של הולד הוא נחשב כמי שאינו יכול לחיות, ואמו
טהורה!
וכן אמר רב גידל אמר רבי יוחנן: המפלת את שגולגלתו אטומה
[חסרה] -
אמו טהורה!
ומכך שלא נתן רב גידל שיעור לחסרון, משמע שאפילו בחסרון משהו טהורה.
ואמר רב גידל אמר רבי יוחנן: המפלת כמין אפקתא דדיקלא,
שגופו דומה לדקל, שלמטה הוא חטיבה אחת, ולמעלה מתפצלים מהכתף רגליו וידיו, -
אמו טהורה!
כיון שאינו יכול לחיות.
איתמר: המפלת מי שפניו מוסמסים,
מעוכים קצת, שאינם שטוחים לגמרי,
רבי יוחנן אמר
-
אמו טמאה.
ריש לקיש אמר
-
אמו טהורה.
איתיביה רבי יוחנן לריש לקיש
: תניא:
המפלת יד חתוכה, ורגל חתוכה
, שניכרים חיתוכי האצבעות -
אמו טמאה לידה!
כי לא יתכן שתפיל יד או רגל, חתוכה בחיתוכי אצבעות, מבלי שהיה ולד גמור. וכנראה שנימוק שאר גוף הולד, ויצא בצורת דם, ורק הרגל או היד יצאו בשלמותם,
ואין חוששין שמא מגוף אטום באתה
היד או הרגל, שהרי אין אנו יודעים כיצד נראה הולד עצמו ויתכן שהיה חסר לו אבר שהנשמה תלויה בו, שאינו מטמא את אמו. ומחדשת הברייתא שאין לנו לחוש, אלא סומכים על כך שרוב הולדות נולדים כשאבריהם מושלמים.
ואם איתא
שגם בפניו מוסמסים אמו טהורה כריש לקיש, מדוע לא נאמר בברייתא שגם לכך לא חוששין, וסומכים על הרוב גם כדי לתלות שלא היתה מעיכה בפניו.
ו
ליתני
"ואין חוששין
שמא מגוף אטום או ממי שפניו מוסמסין"?!
ומחמת הקושיה חוזרת בה הגמרא, ומביאה נוסח אחר במחלוקת רבי יוחנן וריש לקיש:
אמר רב פפי: בפניו מוסמסין
-
כולי עלמא לא פליגי דטמאה!
ומעיכה מועטת אינה מטהרת
כי פליגי בפניו טוחות,
שהן שטוחות לגמרי. ומשנה רב פפי שינוי נוסף מהלשון הקודם ש
ואיפכא איתמר
-
רבי יוחנן אומר
-
אמו טהורה!
וריש לקיש אומר
-
אמו טמאה!
ומקשה הגמרא: מה תועלת יש מנוסחתו של רב פפי,
ולותביה ריש לקיש לרבי יוחנן,
המטהר בפניו טוחות,
מהא
ברייתא שהקשינו לעיל, שהמפלת יד או רגל חתוכה, אמו טמאה לידה ואין חוששין שמא מגוף אטום באתה. ואם כשפניו טוחות היא טהורה - היה לברייתא לומר גם שאין חוששין שמא פניו טוחות, ולא תירצה הקושיה מהברייתא על ידי השינויים ששינה רב פפי בנוסח המחלוקת.
ומתרצת:
משום דשני ליה,
שלנוסחת רב פפי יכול לתרץ רבי יוחנן -
היינו גוף אטום, היינו מי שפניו טוחות!
שסיבת הטהרה כשפניו טוחות היא, שפנים טוחות אינם פנים, והרי הוא נולד שחסר ראשו. ולכן אין צריך לחזור ולשנותו בברייתא, שכבר כתבה דין מחוסר אבר. [אבל לנוסח הראשון שטיהר כשפניו מוסמסים, אי אפשר לומר שנחשב לחסר פנים שהרי ניכרת צורתו. ולכן הקשינו לעיל אמאי לא תני להו בברייתא בנוסף לגוף אטום].
בני רבי חייא נפיק לקרייתא
לכפרים לראות שדותיהם , כשחזרו
אתו לקמיה דאבוהון, אמר להם
-
כלום מעשה בא לידכם? אמרו לו
יולדת ולד עם
פנים טוחות בא לידינו, וטימאנוה!
[שהורו לה לנהוג כדין יולדת ספק נקבה, שטמאה שבועיים ימים]. וכשיטת רב פפי בשם ריש לקיש.
אמר להם
רבי חייא לבניו:
צאו וטהרו מה שטמאתם! מאי דעתייכו
-
לחומרא
שהסתפקתם איך להכריע בדין פנים טוחות אם כרבי יוחנן או כריש לקיש, והוריתם שתנהג בטומאת יולדת לחומרא,
חומרא דאתיא לידי קולא הוא, דקיהביתו לה ימי טוהר
שלא יבינו אנשי הכפרים שרק משום חומרא פסקתם, ויסברו שדינה כיולדת ולד ודאי, שאחר ימי הטומאה באים ל"ג ימי טוהר, שבהם גם אם רואה דם טהורה. ואם תראה אשה זו דם בימים אלו יטהרוה מטומאת נדה משום הפסק שפסקתם, ונמצא שהבאתם אותה בחומרתכם לידי מכשול .
איתמר: המפלת בריה שיש לה ב' גבים וב' שדראות
-
אמר רב: באשה
-
אינו ולד! בבהמה
-
אסור באכילה!
ואפילו כשנשחטה בהמה רגילה ונמצא בה ולד שיש לו ב' שדראות אסור באכילה, ואינו ככל עובר שניתר בשחיטת אמו.
ושמואל אמר: באשה
-
ולד! בבהמה
-
מותר באכילה
כשנמצא ברחם בהמה שחוטה!
במאי קמיפלגי? בדרב חנין בר אבא. דאמר רב חנין בר אבא
: נאמר "את זה לא תאכלו, ממעלי הגרה וממפריסי הפרסה
השסועה"
[דברים יד ז], ו'שסועה' שנאסרה בפסוק זה, היא
בריה שיש לה ב' גבין וב' שדראות!
ונקראת שסועה, מלשון תאומה .
ובביאור דרשה זו נחלקו רב ושמואל:
רב אמר: בריה
שכזאת
בעלמא
-
ליתא!
שלא קיים בעולם מין שצורת בריאתו היא עם שני גבין, שנוכל לפרש שאסרה התורה מין זה באכילה . ולכן בהכרח כוונת התורה לאסור בהמה רגילה שנולדה ולה שני גבין. וכיון שכל הבהמות שנולדות כך מתות מיד, ואין צורך לאוסרן, שכבר אסורות באכילה משום נבילה . בהכרח, ש
כי אגמריה רחמנא למשה
שהיא אסורה באכילה -
במעי אמה אגמריה
ללמד שאינו ככל עובר שמותר באכילה בשחיטת אמו ואפילו נולד מת. שמכיון שיש לו ב' גבין אסור באכילה. ומטעם זה טיהר רב אשה המפלת ולד עם שני גבין שרק ולד שצורתו ראויה להתקיים מטמא את אמו.
ושמואל אמר: בריה בעלמא
יש מין בעולם ולהם ב' גבין
איתא! וכי אגמריה רחמנא למשה
שאסורה באכילה
בעלמא אגמריה,
ורק מין זה שטבעם הוא שיש להם ב' גבין אסורים, ואפילו יולד אחד מהם עם שדרה אחת, אסור. שמין זה מבהמות האסורות הוא. אבל בהמה טהורה שנשחטה ונמצא בה עובר בעל ב' גבין, מותר באכילה. ומטעם זה טימא שמואל את אמו. שכיון שיש בעולם בעל חי המתקיים עם ב' גבין, ראוי הולד לגרום טומאה לאמו .
אבל
בהמה רגילה שיש לה ב' שדראות והיא
במעי אמה
בשעה שנשחטה האם,
שריא
לאכילה.
איתיביה רב שימי בר חייא לרב: רבי חנינא בן אנטיגנוס אומר: כל
בכור
שיש לו ב' גבין ושני שדראות
אינו קרב לקרבן , כי הוא
פסול לעבודה!
ומכך שפסלהו רק לקרבן, משמע שלהדיוט מותר,
אלמא דחיי?!
[והקושיה היא גם לשמואל, שגם שמואל סובר שאינו יכול לחיות והתיר באכילה רק בהיותו במעי אמו ואילו מכאן משמע שחי הוא ורק לקרבן הוא פסול. ומה שהקשה רב שימי דוקא לרב, הוא משום שרב שימי היה נכדו של רב והיה רגיל אצלו ולכן הקשה לו בלבד על אף שהקושיה קשה גם לשמואל] .
אמר ליה
רב לרב שימי נכדו -
שימי את!
[בלשון חיבה - יודע אתה להשיבני]. והתשובה לשאלתך היא, שמה שאמר רבי חנינא בן אנטיגנוס שהוא חי אך פסול לקרבן לא מדובר בב' גבים וב' שדראות ממש. אלא רק -
ששדרתו עקומה,
שנראית כשתי שדראות, אך באמת אחת היא, אלא שהיא עקומה. ואילו אני אמרתי בב' שדראות חלוקות ונפרדות.
מיתיבי
: תניא:
יש בעוברין
הנולדים,
שהן אסורים
משום נבלה! שנולדו קודם זמנם, ואינם יכולים לחיות. ומסבירה הברייתא: כשנולדו
בן ארבעה
חדשים לבהמה
דקה
[שדרכה להוליד לחמשה חדשים], וכן
בן שמונה
חדשים לבהמה
גסה
[שדרכה להוליד לתשעה] הרי הוא ולד גמור.
ורק כשנולד
הימנו ולמטה
הרי הוא נפל,
ואסור
לאכלו כנבלה.
ומסיימת הברייתא:
יצא מי שיש לו שני גבין ושני שדראות
ודינו שונה משאר העוברים!
ומדייקת הגמרא:
מאי יצא? לאו, יצא
מי שיש לו שני גבין ושני שדראות
מכלל עוברין,
ששאר עוברין נאסרין רק אם נולדו קודם זמנם, אבל אם שחטו את אמם ומצאו אותם במעי אמם הרי הם מותרים כנלמד מהפסוק 'בהמה בבהמה תאכלו', ואילו אותם עוברים שיש להם שני גבים ושני שדראות יצאו מכללם,
שאפילו במעי אמן אסורין,
ולא מועילה להם שחיטת האם, וקשה לשמואל שאמר שאם נמצאו במעי אמם הרי הם מותרים?
ומתרצת הגמרא:
רב מתרץ
ומפרש הברייתא בדרך המתאימה
לטעמיה
[שאמנם אין קושיה על דינו של רב אבל הברייתא בעצמותה קשה בלא קשר למחלוקת רב ושמואל. שתחילת הברייתא עוסקת בעוברים הנולדים חיים, ומשמע שגם הסיפא שהוציאה מכללם את מי שיש לו שני גבין מדברת כשולד זה חי, שאם לא כן אין הוא שייך לכלל שברישא. וקשה שאין במציאות בעל שני גבין שיחיה].
ושמואל מתרץ
תירוץ אחר, שיתאים
לטעמיה.
רב מתרץ לטעמיה: בן ארבעה לדקה, בן שמונה לגסה,
הרי הוא כשר.
הימנו ולמטה
-
אסור! במה דברים אמורים
שאסור,
כשיצא הולד לאויר העולם
קודם זמנו,
אבל במעי אמו
-
שרי! יצא מי שיש לו שני גבין ושני שדראות דאפילו במעי אמו נמי אסור,
וכשיטת רב שאסרו גם כשנמצא במעי אמו כשנשחטה.
Traduction française
Rabbi Zakkaï dit :
Jusqu'à l'aine !
] .
Rabbi Yannai dit : Jusqu'à ses orifices !
.
Rabbi Yochanan dit au nom de Rabbi Yossi ben Yehoshua :
jusqu'à l'emplacement de son nombril
.
La Guemara explique les motifs des divergences :
Entre Rabbi Zakkaï et Rabbi Yannai il y a un désaccord,
le point de désaccord entre eux est — est-ce que
une tréfa est-elle vivante ?
Or,
pensait -
qu'une tréfa est vivante !
.
Et de son côté,
s'exprima -
qu'une tréfa n'est pas vivante !
.
Entre Rabbi Yannai et Rabbi Yochanan il y a un différend,
le point de désaccord entre eux est : la halakha selon
Rabbi Elazar.
.
Rabbi Elazar dit : si la hanche et sa cavité ont été enlevées
alors elle est
n'abhorrement (nevelah)
.
Dit Rav Pappa :
que le différend exposé jusqu'ici — de combien il faut enlever du vivant pour qu'il meure — concerne uniquement quand on enlève depuis le corps
du bas
en direction
vers le haut.
Mais
si l'on a tranché
depuis le haut,
vers
le bas,
il n'y a aucune divergence, et tous reconnaissent que
même si on a enlevé n'importe quoi
de son crâne, il est considéré comme incapable de vivre, et sa mère
est pure !
Et de même Rav Gidal a dit au nom de Rabbi Yochanan : si celle dont le crâne est fermé est expulsée
—
sa mère est pure !
.
Et Rav Gidal a dit au nom de Rabbi Yochanan : si l'expulsée ressemble à une sorte d'apkakta de palmier,
, -
sa mère est pure !
car il ne peut vivre.
Il a été dit : celle dont le visage est un peu écrasé,
,
Rabbi Yochanan dit -
sa mère est impure.
Rish Lakish dit -
sa mère est pure.
On objecta : Rabbi Yochanan à Rish Lakish :
:
Si l'expulsée est une main coupée, ou une jambe coupée,
—
sa mère est impure à cause de la naissance !
,
et l'on ne craint pas que la main ou la jambe provienne d'un corps scellé,
.
Et s'il est dit
.
et il n'a pas été enseigné "
:
Dit Rav Pappi : si son visage est écrasé -
tous s'accordent pour dire qu'elle est impure !
et un léger écrasement n'assure pas la pureté.
car ils divergent sur les visages plats,
—
—
—
—
et pourquoi Rish Lakish répond-il à Rabbi Yochanan,
que celui qui purifie quand son visage est plat
à partir de
.
Et on réplique :
parce qu'il y a deux cas distincts,
—
à savoir un corps scellé, c'est-à-dire quelqu'un dont le visage est plat !
.
Les fils de Rabbi Hiyya sortirent au village
, quand ils revinrent
à la maison de leur père, il leur dit -
«Quel événement vous est arrivé ?» ils lui répondirent -
Une parturiente est venue avec un nouveau-né au visage plat, et nous l'avons rendue impure !
.
Il leur dit
—
«Allez et purifiez ce que vous avez rendu impur ! Que pensez-vous ?» —
par crainte extrême
,
car une sévérité qui entraîne plus tard la clémence est telle qu'on lui a fixé des jours de pureté
.
Il a été dit : si une créature est née ayant deux têtes et deux colonnes vertébrales —
Rav dit : chez une femme —
ce n'est pas un enfant ! Chez un animal —
il est interdit à la consommation !
.
—
—
et Shmuel dit : chez la femme c'est un enfant ; chez l'animal c'est permis à la consommation
!
Sur quoi divergent-ils ? Selon Rav Hanin bar Aba. Car Rav Hanin bar Aba a dit :
une créature ayant deux têtes et deux colonnes vertébrales !
.
Dans l'exégèse de cette dérasha, Rav et Shmuel divergent :
Rav dit : une créature
—
n'existe pas dans le monde !
. .
si le Maître avait parlé à Moïse pour l'interdire
-
il aurait dit : «dans les entrailles de sa mère je l'interdis»
.
Et Shmuel dit : il y a dans le monde une espèce
—
il est attesté ! Et si le Maître avait dit à Moïse
que c'est interdit à la consommation,
il aurait dit : «interdite dans le monde»,
.
le 'Hachkem Tsvi' que le 'Hachkem Tsvi' a estimé que Shmuel suit l'avis de Rabbi Yannai que la tréfa est vivante. Et vois dans les Tossafot sur Yoma qui soutiennent que même si il ne subsiste pas un instant, sa mère est impure. Mais
pour une bête ordinaire qui a deux shidrot et qui est
dans l'intestin de sa mère
,
elle est permise
à la consommation.
Il y eut une objection de Rav Shim'i bar Ḥiyya à Rav : Rabbi Ḥanina ben Antigonos dit : tout
premier-né
qui a deux gavin et deux shidrot
, n'est pas apporté en offrande, et du fait qu'il est déclaré impropre uniquement pour l'offrande, il ressort qu'il est permis pour le profane ;
alors il serait vivant ?!
[incertain : citation contextually variant]
Il lui dit
Rav à son petit-fils Rav Shim'i -
Shim'i !
lorsqu'il dit [avec affection — tu sais me répondre]. Et la réponse à ta question est la suivante : ce que Rabbi Ḥanina ben Antigonos a dit, qu'il est vivant mais impropre à l'offrande, ne concerne pas des deux gavin et deux shidrot au sens propre. Mais seulement —
que sa shidra est courbée,
qui paraît comme deux shidrot, alors qu'en réalité c'en est une seule, seulement courbée. Tandis que moi j'ai parlé de deux shidrot séparées et distinctes.
On objecte :
Il est enseigné dans une Baraïta :
Il y a parmi les fœtus
qui naissent
qui sont interdits
en raison de leur statut de nèvelah ! qui sont nés avant terme et ne peuvent vivre. Et la baraïta explique : lorsqu'ils sont nés
à quatre
mois pour l'animal
c'est mince
[selon la coutume que la gestation normale est de cinq mois], et de même
à huit
mois pour l'animal
c'est épais
(la gestation normale étant de neuf), il est alors un véritable nouveau-né.
Et seulement quand il est né
à partir d'ici et moins
,
alors il est tombé
et il est interdit de le manger comme nèvelah.
Et la baraïta conclut :
sorte hors du groupe celui qui a deux gavin et deux shidrot
et son statut est différent des autres fœtus!
Et la Guemara précise :
Que signifie "sorte" ? Non, "sorte"
celui qui a deux gavin et deux shidrot
du groupe des fœtus,
où les autres fœtus sont interdits seulement s'ils sont nés avant terme, mais si l'on égorgea leur mère et qu'on les trouva dans l'intestin de leur mère ils sont permis, ainsi qu'il se déduit du verset «tu mangeras le vivant avec le vivant», tandis que ces fœtus qui ont deux gavin et deux shidrot sortent de leur catégorie
car même dans l'intestin de la mère ils sont interdits,
et l'abattage de la mère ne leur profite pas; et cela est difficile pour Shmuel qui dit que si on les trouva dans l'intestin de leur mère ils sont permit ?
Et la Guemara répond :
Rav explique
et il interprète la baraïta selon son sens approprié
selon son propre sens
qu'il n'y a certes pas d'objection quant au cas de Rav, mais que la baraïta en elle-même est difficile indépendamment de la controverse Rav–Shmuel. Car le début de la baraïta traite des fœtus qui naissent vivants, et il s'ensuit que la conclusion qui exclut du groupe celui qui a deux gavin parle de ce même nouveau-né vivant ; autrement il n'appartiendrait pas au groupe mentionné en tête. Et il est difficile qu'il n'existe pas dans la réalité de créature à deux gavin qui vive.
Et Shmuel répond
une autre réponse, qui convient
à son sens.
Rav explique selon son sens : quatre est pour le mince, huit pour l'épais,
alors il est valide.
À partir d'ici et moins -
c'est interdit ! de quoi s'agit-il
que c'est interdit,
lorsque le nouveau-né est sorti dans l'air du monde
,
mais dans l'intestin de sa mère -
il est permis ! "sorte" celui qui a deux gavin et deux shidrot car même dans l'intestin de sa mère ils sont également interdits,
et selon l'avis de Rav ils sont interdits même lorsqu'on les trouva dans l'intestin de la mère au moment où l'on égorgea celle-ci.