Nidda 16a (טז.) — le Talmud en français

Et la Guemara réplique :

Ne dis pas

qu'il s'agit de

la chute

certainement

il est tombé dans le puits. Mais dis plutôt

la chute

comme s'il était tombé,

qu'il y avait doute pour savoir s'il était tombé ou si c'était le vent, et qu'il y eut un doute qui enlève le doute.

Et la Guemara repousse cette explication :

Mais

qu'il s'agit d'une baraïta qui affirme qu'il est certain qu'il est tombé, car

la baraïta enseigne «afin de savoir si mâle ou femelle»

—dans la baraïta le cohen regarda pour s'informer, mais il n'avait pas d'autre doute.

Et la Guemara résout :

Ainsi il dit : Et vint le cohen et il regarda dedans pour savoir si la pila était tombée ou si le vent l'avait fait tomber. Et si tu veux dire que la pila est tombée —

afin de savoir si mâle ou femelle !

Et si tu veux dire : puisque «chuldah» et «bardelas» se trouvent là —

alors ils l'ont certainement traîné,

et ce n'est que pour cause d'aveu que nous avons permis ; c'est assurément une interdiction.

Rav Nachman lui demanda : "vasotot" —

sont-elles d'origine de la Torah, ou

d'origine rabbinique ?

La question est de savoir si l'obligation de l'examen au moment des menstruations vient de la Torah, de peur qu'on y trouve du sang à ce moment-là, et que, si elle n'a pas examiné au moment opportun, elle ne puisse se fonder sur un examen postérieur, car peut‑être le sang qui était au moment des menstruations a disparu.

Ou

qu'en droit de la Torah on peut se fier au fait qu'elle n'a pas vu du sang au moment du flux et n'a pas ressenti sa sortie, et que ce n'est que

rabbinique

qu'ils l'obligent à examiner au moment du flux, et si elle n'a pas examiné alors elle est pure car les Rabbins n'ont pas décrété qu'elle soit impure à partir d'un doute ; ils l'ont seulement obligée, d'après leurs propos, à examiner. [Et si elle doit revenir et examiner après la fin du flux cela sera expliqué plus loin].

Rav Nachman leur dit :

Rav Nachman :

Voici ce qu'affirme Huna : nos maîtres

(nos maîtres),

ont enseigné : Une femme qui a son flux, et arriva l'heure de son flux, et n'a pas examiné

au moment de son flux,

et enfin,

après l'heure de son flux,

elle vit,

alors elle est —

redoutable

pour son flux

au point de rendre impures rétroactivement toutes les puretés qu'elle a touchées depuis l'heure du flux, et ceci même pendant plusieurs jours.

Et «redoutable»

pour son observation

veut dire que si elle vit à des moments différents après l'heure du flux, alors elle rend impures rétroactivement les puretés successivement depuis le moment de chaque observation et l'on ne dit pas qu'elle ne rend impures rétroactivement que jusqu'à l'heure du flux !

Et il apparaît, du fait qu'elle rend impures rétroactivement les puretés depuis l'heure du flux bien qu'elle n'ait pas vu au moment du flux, que

il en résulte —

que les vasotot sont d'origine Torahique !

Car si elles n'étaient que rabbinique ce ne serait qu'une obligation d'examen et alors, même si elle n'a pas examiné, on ne la tiendrait pas pour impure par simple doute ; et il n'y aurait pas lieu de rendre impures rétroactivement les puretés qu'elle a touchées depuis l'heure du flux.

Il y a ceux qui disent : ainsi parle Rav Nachman —

Rav Nachman :

la raison de son avoir vu

est la raison pour laquelle, enfin, on craint et on rend impures les puretés depuis son heure de flux.

Si elle n'a pas vu

en dernier lieu,

on ne craint pas

de rendre impures rétroactivement depuis l'heure du flux.

Il en résulte

que les vasotot sont rabbinique,

car si elle eût été rendue impure par doute d'après la Torah lorsqu'elle n'a pas examiné, nous n'aurions pas rendu pures rétroactivement les puretés même si elle n'avait pas vu en dernier lieu, puisque le doute d'impureté subsiste [peut‑être il y eut du sang au moment du flux et il a disparu].

(Et le fait qu'on rende impures rétroactivement les puretés depuis l'heure du flux, bien que selon l'avis que les vasotot sont rabbinique on soutienne que l'on n'a décrété d'impureté à partir d'un doute mais seulement l'obligation d'examen, cela vaut quand elle n'a pas vu après‑coup ; mais ici, où elle vit du sang après coup, on craint rétroactivement que ce sang fût déjà présent au moment du flux, même selon celui qui affirme que les vasotot sont rabbinique.)

Il fut dit : Une femme qui a son flux, et arriva l'heure de son flux et elle n'a pas examiné, et enfin elle examina —

Rav dit : si elle examina,

en dernier lieu,

et trouva qu'elle est impure —

impure,

elle trouva

pure —

pure ! et Shmuel dit : même si elle examina enfin et trouva pure —

elle est quand même impure, car la coutume à son heure s'applique !

Si tu dis

Rav et Shmuel

sur les vasotot

sont‑elles d'origine Torahique ou rabbinique,

ils divergeraient ? En effet, dit Shmuel,

Shmuel

tient que c'est d'origine Torahique.

Et par conséquent, même si elle examina ensuite et trouva pure, elle est impure, car selon la Torah quiconque n'a pas examiné est tenu comme douteusement impur.

Et dit Rav,

Rav

tient que c'est rabbinique,

et qu'ils n'ont obligé que l'examen au moment du flux mais ne l'ont pas tenue en situation de doute d'impureté.

Dit Rabbi Zera :

Non !

tout le monde

peut tenir que

les vasotot sont d'origine Torahique.

Et quant à «Rav qui la rend pure» comment se fait‑il que si elle examina elle trouva pure, car ici

le point

est que l'examen «en dernier lieu» fut

qu'elle s'examina elle‑même

après le flux immédiatement ,

au moment du shi'ur vassat (qui est la courte période appelée «oteyom»). Par conséquent Rav pense que si le sang avait été au moment du flux elle l'aurait trouvé à cet examen qu'elle fit pendant le «shi'ur vassat» après le flux. Et cet examen vaut même si l'on suppose que l'obligation d'examiner au moment du flux est d'origine Torahique. Et Shmuel

diffère et tient qu'il faut faire l'examen d'après la Torah au moment même du flux ; et dès que ce moment passa sans qu'elle eût examiné, l'examen ne la sert pas, même en «shi'ur vassat».

Et ce que nous avons dit ci‑dessous selon l'opinion de Rav — que s'il tient que les vesetot d'ordonnance de la Torah sont tame dès l'instant du veset, c'est parce que

ici

il s'agit

qu'il ne s'agit pas de l'examen lui‑même «au moment du sang du veset»

après le veset.

Rav Nachman bar Yitzchak a dit : 'en ce qui concerne les vesetot elles‑mêmes, ils divergent'

Rav et Shmuel

qui disent,

Shmuel

pensait que les vesetot sont d'ordonnance de la Torah.

et d'autre part,

Rav ,

pensait que les vesetot sont derabbanan.

A dit Rav Sheshet :

Rav et Shmuel qui divergent si les vesetot sont de la Torah ou derabbanan se sont départagés

en tant que tannaim,

dans la controverse des tannaim.

Et comme nous avons appris :

Rabbi Eliezer dit :

que si elle a connu son veset et n'a pas examiné, elle est

tame nida

[selon que les vesetot sont d'ordonnance de la Torah].

Et Rabbi Yehoshua dit —

qu'elle doit examiner

ensuite, et si elle se trouve pure, alors elle est pure rétroactivement depuis le moment du veset [selon que les vesetot sont derabbanan].

Et ces tannaim,

Rabbi Eliezer et Rabbi Yehoshua, diffèrent,

comme tannaim contrastés,

Rabbi Meir et les Sages.

Il est enseigné dans une Baraïta :

qu'elle a connu son veset et n'a pas examiné —

Rabbi Meir dit : [elle est] tame nida

[selon que les vesetot sont d'ordonnance de la Torah].

Et les Sages disent : qu'elle examine,

et si elle se trouve pure elle sera pure rétroactivement depuis le temps du veset [selon que les vesetot sont derabbanan].

A dit Abbaye : nous aussi nous pourrions apprendre de même

que Rabbi Meir tient que les vesetot sont d'ordonnance de la Torah!

Car il est enseigné dans la Mishna : Rabbi Meir dit —

si elle était cachée, et arriva l'heure de son veset et elle n'a pas examiné —

[elle est] pure, car la crainte chasse les saignements.

Et Abbaye précise :

la raison qu'il y a crainte

est ce que nous disons qu'elle est pure si elle n'a pas examiné au moment du veset.

Là il n'y a pas de crainte

et si elle n'a pas examiné, alors elle est

tame,

et un examen ultérieur n'aidera pas.

Ainsi 105,

pensait Rabbi Meir —

que les vesetot sont d'ordonnance de la Torah !

Si l'on dit que ces tannaim

Rabbi et Rosh Ba‑Gaon, comme ci‑dessous,

ici,

si les vesetot sont de la Torah ou derabbanan

aussi divergent —

car il est enseigné : celui qui voit du sang à cause d'un coup

qu'il a au même endroit, alors

même

s'il voit du sang

au sein des jours de son nida

[au moment du veset]

[elle est] pure, selon les paroles de RashbaG.

Rabbi dit : si elle a un veset —

elle craint son veset

et si elle verra du sang au moment de son veset elle est tame, malgré qu'elle ait un coup d'où l'on voit du sang.

Quoi, ne sont‑ils pas divisés ici —

car il est dit,

Rabbi, pensait

que les vesetot sont d'ordonnance de la Torah

et pour cela on craint même s'il y a un coup,

et d'autre part,

RashbaG ,

pensait que les vesetot sont derabbanan,

et pour cela il ne craint pas lorsqu'elle a un coup ?!

Ravina dit —

Non ! Pour tout le monde les vesetot sont derabbanan, et ici le verset "si le lieu impur" diverge [<si le makor rend impur tout sang qui passe par lui, même le sang d'un coup] — et telle est l'explication de la Baraïta :

RashbaG pensait —

la femme est pure

[car les vesetot sont derabbanan, et en cas de doute de sang d'un coup ils n'ont fait que rattacher au coup].

Et le sang

est impure, car il suit la voie du makor

[et il est un père d'impureté — 'erev — mais pas l'impureté de sheva comme le sang de nida].

Et il dit à lui Rabbi : si tu crains le veset

la femme aussi est tame,

et pas seulement le sang sortant du makor !

Et si tu ne crains pas le veset

c'est parce que les vesetot sont derabbanan, et c'est pourquoi ils rattachent le sang au coup, on ne craint pas non plus l'impureté du sang lui‑même, car

le makor

en son lieu est pur

quand le makor n'imprègne pas les sangs qui le traversent, mais seulement le sang des niddot, et donc on ne craint pas pour le sang des niddot. [Et telle est l'intention de Rabbi lorsqu'il dit — si tu as un veset tu crains ton veset, c'est‑à‑dire il parlait de RashbaG, comme expliqué, et non que Rabbi pensait qu'il craint le veset].

Nous avons enseigné dans une Mishna :

Une femme occupée aux puretés, qui doit examiner avant un rapport et après —

les Béit Shammaï disent : elle a besoin

de deux témoins

nouveaux

pour chaque rapport et rapport

la même nuit, l'un pour l'examen avant chaque rapport, et l'autre après chaque rapport, et elle les consultera le lendemain matin, car puisque cet examen n'est que du fait de la sévérité des lois de pureté même si elle examine les témoins le lendemain leur statut de pureté à l'égard d'elle sera établi , puisqu'elle ne les a pas touchés en pureté la nuit. On a divergé entre Rachi et Ramban si le témoin qui l'examina avant le rapport peut attendre et y revenir seulement le matin, ou si cette règle ne vaut que pour le témoin qui l'examina après le rapport, et cette divergence découle de leur interprétation différente de la Mishna. Rachi [d.h. "deux témoins"] pense que même le témoin qui examina avant le rapport peut attendre et ne consulter que le lendemain matin, et ceci est selon sa lecture que la Mishna parle aussi de ce témoin. Mais Ramban qui interpréta que la Mishna parle seulement des témoins d'après le rapport tient qu'il n'est permis d'attendre que pour ces derniers, tandis qu'avant le rapport il est interdit que la femme ait commerce avec son mari avant d'avoir consulté le témoin. De plus Rachi et Ramban diffèrent sur la raison de la prescription d'examiner avant le rapport : le Ramban explique qu'ils craignaient pour l'interdit de nida pour le mari, et même si pour les femmes en général ils n'ont pas institué cela, c'est parce qu'ils n'avaient pas établi d'examens pour ce motif ; mais pour la femme occupée aux puretés qui examinait de toute façon, ils ajoutèrent encore un examen pour la sauver de l'interdit pour son mari. Cette raison appartient à sa vue que l'examen est requis avant le rapport, et si l'on trouve du sang on saura avant l'acte et évitera l'interdit. Mais Rachi qui tient qu'il n'est pas nécessaire de consulter le témoin avant le rapport expliqua [p. b d.h. "cela prouve"] que l'examen avant le rapport n'a pour but que si l'on trouve du sang on saura qu'il faut l'offrande de chatat. La position de Rachi et la majorité des rishonim est qu'une femme qui n'est pas occupée aux puretés est exemptée d'examen avant le rapport, et selon eux il est évident qu'il est possible de différer la consultation du témoin jusqu'au matin, il n'y a pas de crainte que ses puretés soient troubles par ce délai. Cependant Rambam [Isurei Bi'ah 4:14] et Ra'ah (cité par Rashi) pensent qu'une femme non occupée aux puretés est également tenue d'examiner, afin de s'assurer qu'elle n'est pas interdite à son mari, et il faut examiner comment on interprète la Mishna qui permet d'attendre le matin et de continuer à avoir des rapports toute la nuit. Hesderei Tehara (180:3) a répondu que le Rambam placera notre Mishna dans le cas d'une femme qui a veset fixe, où il reconnaît aussi qu'on ne craignait pas l'interdit de nida. Mais Maharam'a (180:2) démontre que Rambam diffère et soutient que la Mishna s'applique aussi à la femme sans veset fixe et qu'elle peut attendre jusqu'au matin, et ainsi il est prouvé dans Kessef Mishneh (Isurei Bi'ah 4:15) et Ve'arukh le‑Ner (16b) qu'il n'y a pas de divergence entre les rishonim sur l'explication de notre Mishna. Il faut dire que même si le Rambam tient que l'examen est requis aussi pour sauver du péché de nida au mari, on ne la contraint pas à se lever pour examiner au milieu de la nuit. Surtout que la loi fut allégée dans les examens pour la femme non occupée, et HaRa'a [part I, 62] a objecté que l'interdit de nida envers le mari est plus sévère que la tumah des puretés, puisque celui qui couche avec une nida est passible de karet, et pourquoi allégèrent‑ils sur l'interdit plus grave ? Et il répondit que le sang qui sort sans sensation n'interdit pas la femme au mari [comme il sera dit plus loin 58b], tandis que pour les puretés même un tel sang peut donner la tumah, et donc pour l'interdit de nida lorsqu'il n'y a pas de sensation elle n'est pas interdite d'après la Torah et on assouplit les examens, ce qui n'est pas le cas pour les puretés qui ne dépendent pas de la sensation, où l'on craignit la tumah torahique et on exigea l'examen.

ou

tu examineras par ces mêmes témoins pendant toute la nuit, mais tu te serviras

à la lumière de la lampe

afin que tu puisses examiner le témoin après chaque rapport conjugal à la lumière de la lampe, avant que tu ne t'en serves de nouveau durant la même nuit.

Beit Hillel disent : deux témoins suffisent pendant toute la nuit,

et on les examinera le lendemain, car elle n'a pas besoin d'examen entre un rapport et l'autre, puisque cet examen n'est que pour la question de la pureté, et les Sages l'ont assoupli.