Ketoubot 11b (יא:) — le Talmud en français

Et elles n'ont pas la prétention de vierges,

parce qu'elles sont simplement mariées sous la présomption d'être ba'ala ; et puisque qu'elle a été mariée auparavant, on la tient pour ba'ala, car il n'est pas certain qu'elle n'ait pas été consommée, et c'est pourquoi il pense qu'elle est ba'ala même si le public dit encore qu'elle est vierge.

La convertie, et la capturée, et l'esclave femme qui a été rachetée, et celle qui s'est convertie, et celle qui a été affranchie,

lorsqu'

elles dépassent la condition d'une fille de trois ans et un jour

alors leurs virginités ne reviennent plus,

leur ketouba est d'une maneh. et elles n'ont pas la prétention de virginité,

on ne peut l'en priver de cela et dire «je t'ai prise en présomption de vierge» et voici que l'achat est un achat erroné, car elles sont tenues pour ba'alot.

Guemara :

Rav Yehouda a dit en nom de Rav : le jeune qui vient sur la plus âgée, Rav a dit : elle est considérée comme frappée par un bâton,

car en effet la relation du jeune n'est pas une véritable relation, mais malgré tout sa venue n'enlève pas de la qualification de «frappée par un bâton» ; et c'est pourquoi les Rabbins, qui considèrent que la qualification de «frappée par un bâton» donne ketouba d'une maneh, déclarent que même cette femme sur laquelle est venu un jeune a sa ketouba d'une maneh, et de même la loi concernant un grand-prêtre, comme il est apporté dans la Michna de Yevamot que le grand-prêtre ne doit pas épouser une «frappée par un bâton», ainsi celle sur laquelle est venu un jeune lui est interdite.

Car tu as dit auparavant en nom de Chmuel

comme si Rav Yehouda rapportait cette parole de Rav à Chmuel,

Chmuel a dit : il n'y a pas de «frappée par un bâton» dans la chair,

et puisque la relation du jeune n'a pas fait d'elle une ba'ala, alors on ne tient même pas pour «frappée par un bâton» .

Il y a ceux qui transmettent ceci en leur nom dans l'intention de leur âme,

c'est-à-dire qu'ils ont enseigné que Rav Yehouda n'a pas cité en son nom Rav et en son nom Chmuel ; mais Rav et Chmuel eux-mêmes se sont divisés à ce sujet.

Le jeune qui vient sur la plus âgée : Rav a dit : elle est considérée comme frappée par un bâton. Et Chmuel a dit : il n'y a pas de «frappée par un bâton» dans la chair.

et nous nous opposons à Rav :

On objecte à Rav Oushaïa :

il est dit dans notre Michna,

«La grande qui vient sur la petite, et le petit qui vient sur la grande, et la 'frappée par un bâton', leur ketouba deux cents, paroles de Rabbi Meïr. Et les Sages disent : 'frappée par un bâton', sa ketouba est d'une maneh.»

De cela il apparaît que Rabbi Meïr a placé le cas du petit venant sur la grande et le cas de la «frappée par un bâton» comme deux cas distincts, tandis que les Rabbins ne se sont divisés que sur le cas de la «frappée par un bâton», ce qui prouve que la grande sur laquelle est venu un jeune n'est pas considérée comme «frappée par un bâton», ce qui confirme l'opinion de Chmuel, qu'il n'y a pas de «frappée par un bâton» dans la chair, et il est difficile pour Rav qui a dit que la venue du jeune est considérée comme l'effet d'un coup de bâton.

et on peut résoudre :

Rava a dit : ainsi faut l'expliquer,

voici comment il faut comprendre la Michna selon Rav :

«La grande qui vient sur la petite et rien du tout»

ceci n'est pas considéré comme une relation, même selon les Rabbins, et c'est pourquoi sa ketouba est de deux cents. car étant

plus basse que ceci

moins qu'une fille de trois,

comme le fait de pouser l'œil avec le doigt est semblable,

comme la larme qui sort par l'effet d'un doigt, vient une autre à sa place ; de même les virginités d'une moins que la fille de trois reviennent, d'autres à leur place.

Et le jeune qui vient sur la plus âgée, il fit d'elle une «frappée par un bâton».

Et la «frappée par un bâton» en elle-même est la controverse entre Rabbi Meïr et les Rabbins.

Et puisqu'une grande sur laquelle est venu un jeune est tenue pour «frappée par un bâton», il n'était pas nécessaire aux Rabbins de détailler et de se diviser sur les deux cas, mais ils se sont seulement divisés sur le cas de la «frappée par un bâton».

Rami bar Ḥama dit qu'il y a une controverse

entre Rabbi Meïr et les Rabbins dans la Michna quant à savoir si la ketouba de la «frappée par un bâton» est d'une maneh ou de deux cents, c'était seulement

lorsqu'il la reconnut,

lorsqu'elle entra et qu'on lui eut écrit une ketouba, il savait qu'elle était «frappée par un bâton».

Selon Rabbi Meïr il la compare

la «frappée par un bâton»

à la bégédère âgée

qui a perdu ses virginités, et qui n'a plus de virginités, et néanmoins sa ketouba est de deux cents.

Et les Rabbins la comparent

la «frappée par un bâton»

à une ba'ala

dont la ketouba n'est que d'une maneh.

Mais

si

il ne la reconnut,

au moment où elle entra étant «frappée par un bâton», ceci est un achat erroné pour

tous,

et même pas une maneh elle n'obtient,

et rien du tout.

et nous questionnons à ce propos :

Et Rabbi Meïr, pourquoi la compare-t-il

la «frappée par un bâton»

à la bégédère âgée

dont la ketouba est de deux cents ?

Est-elle semblable à la ba'ala ?

dont la ketouba est d'une maneh ?

et nous expliquons :

La ba'ala,

sa ketouba est d'une maneh parce que

on y a fait une action par la main d'un homme.

Or

la «frappée par un bâton»

aucune action par la main d'un homme n'a été faite en elle.

et c'est pourquoi Rabbi Meïr soutient qu'il n'est pas approprié d'apparenter la «frappée par un bâton» à la ba'ala.

et sur ceci nous questionnons :

Et les Rabbins, ils la comparent plutôt

la «frappée par un bâton»

à la ba'ala

dont la ketouba est d'une maneh,

et la comparent à la bégédère âgée

dont la ketouba est de deux cents.

et nous expliquons :

La bégédère âgée

sa ketouba est de deux cents parce que

aucune action n'a du tout été faite en elle.

Or

la «frappée par un bâton»

une action a été faite en elle.

et c'est pourquoi les Rabbins pensent qu'il n'est pas approprié d'apparenter la «frappée par un bâton» à la bégédère âgée.

et nous objectons : au propos de Rami bar Ḥama qui a dit

mais si on ne la reconnut

qu'elle est «frappée par un bâton»,

selon tous et rien du tout.

On objecte à Rav Nahman :

il est dit dans la Michna plus loin (13,1) : «Celui qui épouse la femme sous la présomption de vierge, et il ne trouva pas pour elle des virginités et

elle dit : je suis 'frappée par un bâton', et il dit : non, car l'homme piétine»

c'est-à-dire ba'ala,

Raban Gamliel et Rabbi Eléazar disent : elle est crue,

et du fait que Raban Gamliel et Rabbi Eléazar ont dit qu'elle est crue, cela signifie qu'elle gagne par sa prétention d'être «frappée par un bâton», puisqu'elle a une ketouba d'une maneh ou de deux cents ; car si l'on disait que «frappée par un bâton» n'a aucune ketouba, sur quoi est-elle crue ?

et si tel est le cas, c'est difficile vis-à-vis de la parole de Rami bar Ḥama qui a dit que si on ne la reconnut pas «frappée par un bâton», selon tous elle n'a rien du tout.

Mais Rava dit :

à cause de cette difficulté il diffère de la parole de Rami bar Ḥama, et dit :

qu'elle l'ait reconnue

qu'elle soit «frappée par un bâton»

ou qu'il ne l'ait pas reconnue, selon Rabbi Meïr

sa ketouba est de deux cents,

et

pour les Rabbins

tout dépend : si

il la reconnut

sa ketouba est d'une maneh,

et si

il ne la reconnut

elle n'en a

et rien du tout,

et selon ceci la Michna plus loin, où sans l'avoir reconnue elle est crue à la prétention d'être «frappée par un bâton», se comprend selon l'opinion de Rabbi Meïr ,

que sa ketouba est de deux cents. et dans notre Michna où il est écrit «et les Sages disent 'frappée par un bâton' ketouba d'une maneh», il s'agit du cas où il l'a reconnue.

mais

et

à la fin

Rava revint là-dessus

de ce qu'il a dit au nom des Rabbins que si le mari ne l'avait pas reconnue auparavant comme «frappée par un bâton» elle n'a rien du tout, mais qu'entre la reconnaissance et l'absence de reconnaissance elle a une ketouba d'une maneh selon les Rabbins, et une ketouba de deux cents selon Rabbi Meïr.

et selon ceci, la Michna plus loin, où elle est crue à la prétention d'être «frappée par un bâton», c'est selon tous : selon les Rabbins sa crédibilité se manifeste par le fait qu'elle reçoit une ketouba d'une maneh (et non selon l'affirmation du mari qui prétend qu'elle n'a droit à rien parce qu'elle est ba'ala et que cela ferait un achat erroné), et selon Rabbi Meïr elle reçoit une ketouba de deux cents.

et la preuve par laquelle Rava revint, d'après

l'enseignement : comment as-tu porté atteinte au nom,

c'est écrit à ce sujet dans la Torah qu'il est puni d'une centaine d'argent si ses propos sont mensonges, et la femme est lapidée si ses dires sont vérité.

Le mari doit

venir au tribunal, et

et

dire

au père :

Untel, je n'ai trouvé pour ta fille des virginités.

et la règle : que

si il y a des témoins qu'elle a commis adultère sous lui elle a une ketouba d'une maneh.

et nous nous demandons : et si

il y a des témoins qu'elle commit adultère sous lui

alors elle a une ketouba, or

elle est passible de lapidation ?

et nous résolvons :

Ainsi dit l'enseignement :

voici comment il faut interpréter la baraïta : a.

si il y a des témoins qu'elle commit adultère sous lui en cas de lapidation,

b. mais si il y a des témoins qu'

elle commit adultère originellement

avant d'être fiancée,

elle a une ketouba d'une maneh.

Et Rav Ḥiyya bar Avin dit en nom de Rav Chaches

pour établir par cette baraïta

cela signifie : elle est entrée sous la présomption de vierge et a été trouvée ba'ala ; elle a donc une ketouba d'une maneh.

Et Rav Nahman objecte

à Rav Ḥiyya bar Avin qui dit qu'elle a une ketouba d'une maneh d'après la Michna plus loin :

«Celui qui épouse la femme

sous la présomption de vierge

et ne trouva pas pour elle des virginités, elle dit : après que tu m'eus fiancée j'ai été violée,

après qu'il m'eut déjà épousée et qu'il se fut engagé à me donner une ketouba — j'ai été violée,

et il dit : non, mais plutôt que je ne t'ai pas fiancée encore»

c'est-à-dire le sort du mari lui a fait perdre, comme un champ sur lequel vient la pluie et qui emporte sa semence et la déracine.

et il dit : non, car jusqu'à ce que je t'aie fiancée

tu n'as pas été consommée,

et

au moment où je t'ai épousée

ce serait un achat erroné,

ce qu'implique la Michna que

elle n'a rien du tout

si elle est entrée sous la présomption de vierge et se trouve ba'ala elle n'a pas de ketouba, et non comme l'a établi Rav Ḥiyya bar Avin au nom de Rav Chaches.

Et Rav Ḥiyya bar Avin lui dit :

à Rav Nahman : comment as-tu précisé la Michna contrairement aux paroles de Rav Chaches, puisque quand Rav Chaches a dit cette parole, que «entrée sous la présomption de vierge et trouvée ba'ala, sa ketouba est d'une maneh»,

peut-être que Rav Amram et tous les grands du siècle ont siégé là

(ils étaient assis là)

car Rav Chaches dit ceci à propos de l'occasion présente, et c'est une difficulté pour eux,

par la Michna que Ram Nahman a citée, que si elle est trouvée ba'ala ceci est un achat erroné.

Et deux

ils ont résolu que l'explication dans la Michna,

qu'est-ce que signifie «achat erroné», aussi elle a de deux cents, mais une maneh elle l'a.

si tel est le cas comment

as-tu dit

à Rav Nahman

que tu interprètes

la Michna que par «achat erroné» on entend que

elle n'a rien du tout.

Et Rava dit : qui est celui qui objecte,

Rav Nahman qui a posé la question depuis la Michna,

qu'il est bien permis d'objecter

(la question est bonne), parce que l'expression

«achat erroné», entièrement implique

qu'elle n'a rien du tout.

Mais la difficulté est ceci :

la preuve que Rav Chaches a produite de la baraïta a été mise en cause parce qu'il y est écrit que si elle commit adultère sa ketouba est d'une maneh, et on l'a expliqué pour résoudre la difficulté que c'est le cas où elle commit adultère originellement, et s'ensuit que si elle est entrée sous la présomption de vierge et se trouve ba'ala, sa ketouba est d'une maneh.

Tu résoudras et diras ainsi :

on peut concilier la baraïta d'une autre manière, et ainsi l'interpréter : il vint au tribunal et dit «untel, je n'ai trouvé chez ta fille des virginités» a.

si il y a des témoins qu'elle commit adultère sous lui

alors elle est

passible de lapidation.

b.

si elle commit adultère originellement, elle n'a rien du tout

en raison d'un achat erroné comme il est expliqué dans la Michna,

c.

si elle est trouvée «frappée par un bâton» elle a une ketouba d'une maneh.

ainsi Rava explique la baraïta.

et nous opposons à Rava :

Or c'est Rava qui dit aux Rabbins,

que si

le mari ne la reconnut pas

qu'elle est «frappée par un bâton» au moment où elle entra, elle n'a

et rien du tout,

mais écoute de cela

(preuve ici) que

Rava revient de cette

en ce sens qu'il a interprété pour les Rabbins que si le mari ne la reconnut pas qu'elle est «frappée par un bâton» elle n'a rien du tout, toutefois entre la reconnaissance et l'absence de reconnaissance elle a une ketouba d'une maneh pour les Rabbins.

Les Rabbins ont enseigné : elle entra

au mari

premièrement pour être comptée comme épouse,

et son premier mari mourut, et elle épousa un second mari, voici que même si

il y a des témoins qu'elle ne fut pas violée

avec son premier mari,

ou bien encore,

s'il y a des témoins qu'elle fut couverte

avec lui, mais

qui ne resta pas

avec lui en secret pour la durée requise

pour une relation

-

le second mari ne peut pas avancer la prétention de virginité

le second mari

et lui retirer sa ketouba,

dire que c'est un achat erroné.

car

déjà

elle est entrée

pour le premier mari,

le premier,

et il lui appartient de savoir qu'elle a été consumée par lui, puisque elle était digne d'être consommée par lui, car il n'y a pas de «tuteur» pour empêcher la consommation de celle qui lui est due. .