Guittin 16b (טז:) — le Talmud en français

La Guemara en prouve, par ce que Rav Shmuel bar Rav Yehuda, au nom de Rabbi Yohanan, a rendu valable lorsqu'ils étaient tous deux mandataires :

Ainsi, il estime

Rabbi Yohanan:

deux qui ont apporté un get depuis le pays de la mer,

et tous deux mandataires du mari,

n'ont pas besoin de dire «en notre présence il a été écrit et en notre présence il a été signé».

Pour autant, bien que la déclaration des mandataires n'ait pas été correcte — car l'un déclara «en notre présence il a été écrit» et l'autre «en notre présence il a été signé», ce qui n'est pas une formule exacte — car la raison pour laquelle on a institué de dire «en notre présence il a été écrit» est pour que les gens ne se trompent pas et ne disent pas : «ainsi qu'un mandataire seul est réputé digne de foi pour dire ‘en notre présence il a été signé’, de même, pour tout kiyyum de documents, un seul témoin suffirait». C'est pourquoi les Sages ont institué que le mandataire dise aussi «en notre présence il a été écrit», afin qu'il soit manifeste qu'il ne s'agit pas ici de l'application ordinaire du témoignage pour l'exécution des écrits; car dans l'exécution ordinaire des écrits il n'est pas pertinent de discuter de la rédaction, et les gens sauront que pour le get il existe une institution particulière pour croire un seul témoin, et qu'ils n'en concluront pas, à partir du get, que la règle ordinaire des actes écrits admet un seul témoin.]

Et lorsqu'un mandataire qui dit «en notre présence il a été signé» n'atteste pas aussi «en notre présence il a été écrit», mais que c'est l'autre mandataire qui l'atteste, il y a toujours crainte que les gens se trompent et disent que seul un mandataire a attesté les signatures, et qu'on l'ait cru, et qu'ils en tirent la conclusion que, pour tout kiyyum d'écrits, il faut croire un seul témoin. C'est pourquoi les Sages exigent précisément que ce mandataire qui déclare «en notre présence il a été signé» doive aussi déclarer «en notre présence il a été écrit», alors, d'emblée, l'acte n'est pas accompli et de nouveau ils ne se tromperont pas en disant que la validité des écrits repose sur un seul témoin.

Dès lors, du fait de la déclaration des mandataires, le get n'est pas valide, puisqu'il n'y a pas ici de formule conforme. Et nécessairement, la raison pour laquelle Rabbi Yohanan a rendu valable quand ils sont tous deux mandataires, c'est qu'il a pensé que, quand il y a deux mandataires, on n'a pas du tout besoin de dire «en notre présence il a été écrit et en notre présence il a été signé», et que toute leur déclaration est superflue; aussi le get serait valable.

]Et la raison pour laquelle deux mandataires ne devraient pas avoir à dire «en notre présence il a été écrit et en notre présence il a été signé» est, soit selon Rava, que la raison est qu'ils instituèrent de dire «en notre présence il a été écrit et en notre présence il a été signé» car il n'y a pas de témoins établis pour son accomplissement, alors qu'ici des témoins sont présents devant nous; soit selon Rabba, après l'enseignement qu'il faut rédiger le get «pour sa destination» (leshama), on n'a pas décrété, dans le cas de deux mandataires, qu'ils disent «en notre présence il a été écrit et en notre présence il a été signé», parce que cela n'est pas courant.]

Avaye dit à

Rav Shmuel bar Rav Yehuda:

Or à présent,

selon ce que dit Rabbi Yohanan, lorsqu'il y a deux mandataires on n'a pas du tout besoin de dire «en notre présence il a été écrit et en notre présence il a été signé»,

alors la suite

de notre Mishna,

qui énonce : «deux disent ‘en notre présence il a été écrit’ et un dit ‘en notre présence il a été signé’, c'est nul, et Rabbi Yehuda rend valable»,

Ainsi, selon tes propos, il faut dire

que la raison

pour laquelle les Sages déclarent nul, c'est parce qu'il s'agit de la suite (sipa).

que le get ne sort pas de sous la main des deux -

c'est-à-dire qu'ils ne sont pas tous deux mandataires.

Or bien

si le

get sortait de sous la main des deux -

alors les Sages le rendraient valide,

car quand ils sont tous deux mandataires il n'est nul besoin de prononcer «en notre présence il a été écrit» et «en notre présence il a été signé». Et alors, assurément aussi les Sages le rendraient valable.

Il lui dit

Rav Shmuel bar Rav Yehuda :

Non !

Certes, même si tous deux sont mandataires, les Sages admettront que le get est valable.

Et Avaye rétorqua et l'interrogea :

Et quoi donc ?

après que tu as posé la suite (sipa) pour dire qu'il s'agit de

le get ne sort pas de sous la main des deux,

et qu'il ne s'agit pas qu'ils soient tous deux mandataires mais seulement l'un d'eux, donc

à quoi les Sages et Rabbi Yehuda diffèrent-ils ?

les Sages qui déclarent nul et Rabbi Yehuda qui rend valable ? Certes le get serait nul ! Car si le mandataire est l'un des deux qui a attesté «en notre présence il a été écrit», mais il n'a pas attesté «en notre présence il a été signé», alors nous n'avons pas d'établissement (bicur) concernant la signature, car un seul témoin, qui n'est pas mandataire, a dit «en notre présence il a été signé», et celui-là n'est rien.

Et si le mandataire n'a attesté que «en notre présence il a été signé» et non «en notre présence il a été écrit», mais que nous avons la preuve de deux témoins pour la rédaction qui fut régulière — en tout état de cause, le get est nul. Car le mandataire qui a dit «en notre présence il a été signé» n'a pas attesté «en notre présence il a été écrit», et les gens pourraient se tromper et dire que, pour la validation ordinaire des écrits, il ne faut pas deux témoins mais qu'un seul suffit.

Car ce n'est que lorsque le témoin qui atteste «en notre présence il a été signé» atteste aussi «en notre présence il a été écrit» qu'il y a une marque distinctive (hakar) montrant que ceci n'est pas comparable au kiyyum ordinaire des écrits.

Et nous résolvons ainsi : il s'agit toujours de la suite (sipa) comme nous l'avons posée, qu'ils ne sont pas tous deux mandataires, mais qu'il n'y a qu'un seul mandataire, et que celui-ci n'a attesté que «en notre présence il a été signé» et non «en notre présence il a été écrit», et le get doit être nul.

Et en effet,

de l'avis de certains —

les Sages,

nous avons décrété de peur qu'il n'arrive un remplacement,

c'est-à-dire de peur qu'on conclue que l'on admet un seul témoin

pour le kiyyum ordinaire des écrits.

Car comme le mandataire qui a attesté la signature n'a pas attesté la rédaction, les gens peuvent se tromper et dire que le mandataire a accompli le get, et que dans toute exécution d'écrits un seul témoin suffit. C'est pourquoi les Sages déclarèrent le get nul, même lorsqu'il y a l'établissement de deux témoins pour la rédaction.

Et d'autres estiment,

que Rabbi Yehuda, qui rend valable, pense que puisque pour la rédaction il y a deux témoins qui établissent la rédaction,

nous ne décrétons pas

qu'il vienne ici une substitution pour le kiyyum ordinaire des écrits ; car, voyant que l'on apporte deux témoins pour la rédaction, il leur est démontré qu'il ne s'agit pas ici de l'application ordinaire du témoignage, et ils ne se tromperont pas en disant qu'un seul témoin suffit pour la validation des écrits.

Une autre lecture dit ceci :

ainsi

dit Rav Shmuel bar Rav Yehuda au nom de Rabbi Yohanan :

Quant à ce que nous avons enseigné en tête de la Mishna, «l'un dit ‘en notre présence il a été écrit’, et l'autre dit ‘en notre présence il a été signé’, c'est nul», il s'agit

même

même si

le get sort de sous la main des deux,

que même s'ils sont tous deux mandataires, la loi reste que le get

est nul.

Et la raison est, comme expliqué, que puisque le mandataire qui atteste «en notre présence il a été signé» n'atteste pas la rédaction, il y a crainte que les gens se trompent et transposent sur le kiyyum des écrits et disent qu'un seul témoin suffit. Et ce n'est que lorsque le mandataire qui dit «en notre présence il a été signé» dit aussi «en notre présence il a été écrit» qu'il y a la marque que c'est l'ordonnance spéciale des Sages pour le get.

Et en tout cas, du fait que Rav Shmuel bar Rav Yehuda, au nom de Rabbi Yohanan, déclare nul même quand tous deux sont mandataires, la Guemara précise :

Ainsi, il estime

Rav Shmuel bar Rav Yehuda dit au nom de Rabbi Yohanan :

Deux

qui sont mandataires

qui ont apporté un get du pays de la mer, doivent dire «en notre présence

il a été écrit et en notre présence il a été signé»,

et donc ici, puisqu'ils n'ont pas dit selon la correction des Sages, le get est nul.

Et la raison pour laquelle même deux mandataires doivent dire la formule est que cette lecture suit l'avis de Rabba, selon lequel la raison d'exiger «en notre présence il a été écrit et en notre présence il a été signé» est à cause du «leshama» (pour sa destination) ; et même au temps où l'on apprit à rédiger pour la destination, les Sages décrétèrent par crainte que la chose ne retombe en erreur. Et même dans le cas de deux mandataires ils craignirent un retour à l'erreur ; ainsi même deux personnes doivent dire «en notre présence il a été écrit et en notre présence il a été signé» pour la destination.

Mais selon Rabba, assurément deux qui apportent le get n'ont pas besoin de dire «en notre présence il a été écrit et en notre présence il a été signé».

Avaye lui dit

à Rav Shmuel bar Rav Yehuda :

Or à présent,

que deux mandataires apportant un get doivent aussi dire «en notre présence il a été écrit et en notre présence il a été signé»,

la suite

de notre Mishna,

qui énonce : «deux disent ‘en notre présence il a été écrit’, et un dit ‘en notre présence il a été signé’, c'est nul. Et Rabbi Yehuda rend valable».

Selon tes paroles on pourrait dire

que même

même si

le get sort de sous la main des deux,

qu'ils soient tous deux mandataires,

les Sages l'ont-ils aussi déclaré nul ?!

Il lui répondit :

Rav Shmuel bar Rav Yehuda :

Non !

En effet, même si tous deux sont mandataires, le get est nul du point de vue des Sages. Car le mandataire qui a dit «en notre présence il a été signé» n'a pas attesté «en notre présence il a été écrit», mais d'autres l'ont attesté, et les Sages pensent que même dans ce cas il y a crainte que les gens fassent la substitution au kiyyum des écrits et disent qu'un seul témoin suffit. Ce n'est que si le mandataire qui attestait la signature a aussi attesté «en notre présence il a été écrit» qu'il y a une marque montrant qu'il ne s'agit pas du kiyyum ordinaire mais de l'ordonnance des Sages pour le get.

Et il est manifeste pour la Guemara que sur cette opinion même Rabbi Yehuda concède, et soutient que si un mandataire a attesté «en notre présence il a été signé», et deux témoins qui sont mandataires ont attesté «en notre présence il a été écrit», le get est nul, car il y a crainte que les gens fassent la substitution et se trompent en disant que pour la validation des écrits un seul suffit.

C'est pourquoi la Guemara objecte :

sur quoi divergent-ils ?

Et nous résolvons :

de l'avis de certains,

les Sages pensent que la raison pour laquelle on a institué de dire «en notre présence il a été écrit et en notre présence il a été signé» pour un get venant du pays de la mer est

parce qu'on n'est pas au courant que c'est pour sa destination (leshama),

ceci est l'opinion de Rabba. Et selon ce motif, si deux mandataires apportent un get, ils doivent aussi dire «en notre présence il a été écrit et en notre présence il a été signé». C'est pourquoi dans la suite c'est nul parce que la déclaration n'est pas conforme ; car le témoin de la signature n'atteste pas la rédaction.

Et d'autres estiment —

— que Rabbi Yehuda, qui rend valable dans la suite, pense que la raison pour laquelle on a institué de dire «en notre présence il a été écrit et en notre présence il a été signé» est

parce qu'il n'y a pas de témoins désignés pour son accomplissement,

qui est l'opinion de Rava. Selon cette raison, certainement, si deux mandataires ont apporté le get — et ici il y a des témoins désignés pour son accomplissement — l'institution de «en notre présence il a été écrit et en notre présence il a été signé» n'a pas lieu du tout. C'est pourquoi Rabbi Yehuda a rendu valable dans la suite de la Mishna, et même si les mandataires n'ont pas dit correctement «en notre présence il a été écrit et en notre présence il a été signé», le get est valable, parce qu'on n'a pas du tout besoin de leur témoignage.

Nous objectons selon cette explication, dans la divergence entre les Sages et Rabbi :

On dirait donc que

la divergence entre

Rabba et Rava

sur la raison pour laquelle on institua de dire «en notre présence il a été écrit et en notre présence il a été signé»,

serait conditionnelle —

les Sages et Rabbi Yehuda!? Les Sages pensent comme Rabba que la raison pour laquelle il faut dire «en notre présence il a été écrit et en notre présence il a été signé» est la crainte que le mari vienne et allègue que le get n'est pas «pour sa destination» (leshama), et par conséquent, même quand deux mandataires ont apporté le get, ils doivent dire «en notre présence il a été écrit et en notre présence il a été signé», et donc dans la Mishna c'est nul.

Et Rabbi Yehuda pensa comme Rava, que la raison d'exiger «en notre présence il a été écrit et en notre présence il a été signé» est la crainte que le mari allègue que le get est falsifié et qu'il n'y ait pas de témoins désignés pour son accomplissement. Donc, dans le cas de deux mandataires, où nous avons devant nous des témoins, il n'est pas nécessaire de dire «en notre présence…» ; et donc dans la Mishna, même s'ils n'ont pas parlé correctement, le get est valable, car on n'a pas besoin de leur témoignage du tout.

La Guemara réplique :

Non !

il n'est pas nécessaire de dire que les Sages et Rabbi Yehuda divergent ici.

Mais

Rabba

explique que la divergence entre les Sages et Rabbi Yehuda est

selon la première lecture,

c'est-à-dire que, selon la première lecture, quand il y a deux mandataires il n'est pas nécessaire de dire «en notre présence il a été écrit et en notre présence il a été signé», et par conséquent la Mishna parle du cas où ils ne sont pas tous deux mandataires.

Et en tête, lorsqu'un dit «en notre présence il a été écrit» et l'autre dit «en notre présence il a été signé», comme un seul est mandataire et l'autre n'est qu'un témoin ordinaire, le get est certes nul.

Et dans la suite, lorsqu'un dit «en notre présence il a été signé» et est le mandataire, et deux personnes non mandataires disent «en notre présence il a été écrit», c'est nul, car le mandataire témoin de la signature ne témoigne pas aussi de la rédaction ; or les gens viendront faire la substitution au kiyyum des écrits et diront que le kiyyum se fait par un seul.

Et Rabbi Yehuda, qui rend valable, estima que puisque deux témoins sont présents pour la rédaction, c'est une marque suffisante pour qu'on n'apprenne pas du get que l'on peut transposer au kiyyum des écrits. Et par conséquent le get est valable, car ils ne feront pas la substitution.

Et Rabba te dit :

«Je vais poser la Mishna selon ce que la seconde lecture a posé, qu'il s'agit de la Mishna où ils sont tous deux mandataires, et telle est la divergence entre Rabbi Yehuda et les Sages» :

Tous s'accordent

à penser que

il est nécessaire

de dire «en notre présence il a été écrit et en notre présence il a été signé» à cause de

la destination (leshama). Et ici de quoi s'agit-il, après qu'il fut enseigné

que le get doit être rédigé pour sa destination,

et par décret de peur que la chose ne retombe en erreur

et qu'ils oublient qu'il faut rédiger pour sa destination,

ici ils divergent.

Ceux qui disent —

les Sages —

disent : nous avons décrété

que pour deux mandataires il faut dire «en notre présence il a été écrit et en notre présence il a été signé», même s'il n'y a pas de crainte d'une contestation pour falsification, puisqu'il y a des témoins devant nous ; néanmoins ils doivent dire «en notre présence…» de peur que le mari conteste que le get n'est pas pour sa destination.

Et même après qu'on a enseigné qu'il faut rédiger le get pour sa destination, les Sages ont décrété de continuer à dire «en notre présence il a été écrit et en notre présence il a été signé» pour la destination, de peur qu'on revienne et qu'on oublie la nécessité de la destination. Et c'est pourquoi dans la Mishna, puisque l'on n'a pas parlé correctement — le mandataire qui attesta la signature n'a pas attesté la rédaction — et qu'il y a crainte de substitution, le get est nul.

Et d'autres disent —

Rabbi Yehuda —

nous ne décrétons pas.

Car Rabbi Yehuda soutient que lorsque tous deux sont mandataires, après l'enseignement qu'il faut la destination, il n'est pas nécessaire de dire «en notre présence il a été écrit et en notre présence il a été signé», et nous ne décrétons pas par crainte qu'on retombe en erreur et qu'on oublie qu'il faut la destination. Et la raison pour laquelle on ne décrète pas dans le cas de deux mandataires est que deux mandataires apportant un get est une chose rare; et pour une chose peu courante les Sages n'ont pas décrété.

Mais bien sûr, un seul mandataire qui apporte le get, même après qu'on a enseigné qu'il faut la destination, doit dire «en notre présence il a été écrit et en notre présence il a été signé» pour la destination, car on a décrété par crainte qu'on revienne et qu'on oublie la nécessité de la destination ; seulement dans le cas de deux mandataires, qui est chose peu courante, les Sages n'ont pas décrété et ils n'ont pas besoin de le dire. Et c'est pourquoi Rabbi Yehuda a rendu valable, parce qu'on n'a pas besoin de leur déclaration du tout; par conséquent le get est valable.

La Guemara objecte : si la raison pour laquelle Rabbi Yehuda rend valable est qu'il pense que lorsqu'ils sont tous deux mandataires on n'a pas besoin de leur témoignage du tout, alors

pourrait-il aussi diverger Rabbi Yehuda en tête,

dans le cas où l'un dit «en notre présence il a été écrit» et l'autre dit «en notre présence il a été signé», Rabbi Yehuda rendrait valable parce qu'ils sont tous deux mandataires — et quand il y a deux mandataires on n'a nullement besoin de dire «en notre présence…» ?

La Guemara répond :

N'est-il pas dit au-dessus : Ola a dit que Rabbi Yehuda différait même en premier lieu,

concernant le cas où l'un dit «en notre présence il a été écrit» et l'autre dit «en notre présence il a été signé», et que le get est valable.

Rav Oshaia réfute Ola :

d'après la baraïta où il est écrit :

Rabbi Yehuda le rend valable dans ce cas.

Et il en est précisément ainsi que, spécialement dans le dernier cas, où deux disent «en notre présence il a été écrit» et un dit «en notre présence il a été signé», Rabbi Yehuda a différé et l'a rendu valable; c'est pourquoi il a dit qu'il le rend valable «dans ce cas»,

et non dans l'autre !

Mais quoi, n'est-ce pas que

que l'intention de Rabbi Yehuda est de dire que précisément dans la suite (sipa) c'est valable,

et pour diminuer

la première partie,

qu'un dit ‘en notre présence il a été écrit’ et l'autre dit ‘en notre présence il a été signé’,

dans lequel il ne rend pas valable ? Et ce n'est pas, comme Ola a dit, que Rabbi Yehuda différait aussi en tête ?

Ola répond :

Non :

il ne s'agit pas de diminuer la première et de dire qu'en tête Rabbi Yehuda déclare nul ! Au contraire, en tout cas aussi en tête Rabbi Yehuda rend valable ; et ce qu'il a dit «il rend valable dans ce cas», il l'entend

en diminuant le fait qu'un dit ‘en notre présence il a été signé’,

le get

mais non

n'a pas dit

‘en notre présence il a été écrit’.

Et cela semblerait simple : le get est nul pour tout le monde, car nous n'avons que «en notre présence il a été signé», et pourquoi Rabbi Yehuda nous apprend-il qu'«il ne le rend pas valable dans ce cas» ?

Mais

Ne suppose pas que, pensant que

tu vois par là que Rabbi Yehuda diffère dans la suite, que

Rabbi Yehuda n'a pas décrété le décret de peur que la chose ne retombe en erreur,

peut-être aussi pour le décret relatif à «que peut venir la substitution au kiyyum ordinaire des écrits» —

qu'il n'arrive que l'on substitue au kiyyum ordinaire des écrits —

et qu'on dise que pour tout kiyyum d'écrits un seul suffit,

aussi il n'a pas décrété

Rabbi Yehuda. Et dans le cas où l'un dit «en notre présence il a été signé» et n'a pas dit «en notre présence il a été écrit», le get sera valable.

Car en vérité tout ce pour quoi il fallait dire «en notre présence il a été écrit» est pour avoir la marque que l'on ne fera pas la substitution au kiyyum des écrits ; et si Rabbi Yehuda ne soutient pas ce décret selon lequel on pèserait que l'on remplacera et dira qu'un seul suffit pour le kiyyum des écrits, il sera valable même quand on n'a pas du tout dit «en notre présence il a été écrit».

Il nous en ressort que

Rabbi Yehuda pense que précisément «dans ce cas» — où l'un dit «en notre présence il a été écrit» et l'autre «en notre présence il a été signé» — Rabbi Yehuda rend valable, mais pas quand il n'a pas du tout été dit «en notre présence il a été écrit», car pour ce décret, qu'on pourrait substituer pour un seul, Rabbi Yehuda concède.

Il est aussi dit selon la seconde lecture,

que la divergence entre les Sages et Rabbi Yehuda porte sur le cas où ils sont tous deux mandataires.

Rabbi Yehuda dit : «Deux qui ont apporté un get du pays de la mer — là nous arrivons à la dispute entre Rabbi Yehuda et les Sages.»

Et il est prouvé qu'ils divergent même quand ils sont tous deux mandataires.

Rabba bar bar Ḥana était faible,

il tomba malade

; on fit pour lui des visites d'obligation —

on vint le voir

Rav Yehuda et Rabba pour s'enquérir de lui,

pour demander de ses nouvelles.

Ils lui demandèrent : «Deux qui ont apporté un get du pays de la mer —

doivent-ils dire ‘en notre présence il a été écrit et en notre présence il a été signé’, ou bien n'en ont-ils pas besoin ?»

Ils hésitaient entre la première lecture, selon laquelle pour deux mandataires il n'est pas nécessaire de dire, ou la seconde lecture.

Il leur répondit : «Ils n'ont pas besoin

de dire ‘en notre présence il a été écrit et en notre présence il a été signé’. Car

si, par exemple, ils disaient ‘en notre présence elle l'a répudiée’

dans le pays de la mer,

qui ne serait donc digne de foi ?»

C'est pourquoi ils n'ont plus besoin de rien dire. Et donc, chaque fois que deux personnes apportent un get, ils n'ont pas besoin de dire «en notre présence il a été écrit et en notre présence il a été signé», selon la première lecture.