Version texte de ce daf : original et traduction

Guittin 13b (יג:) — le Talmud en français

Guittin 13b (גיטין יג:): Et il répond : Rav Papa pense — Rav Papa considère : que \- lorsque Rav a énoncé la règle du maamad chelachetane, il n’a pas distingué — il n’a pas fait de distinction…

Texte original — Guittin 13b (יג:)

ועונה:

קסבר רב פפא

רב פפא סובר:

כי

\- כאשר -

אמר רב

את דין מעמד שלושתן,

לא שנא

לא חילק - בין

במלוה,

שהמעות ניתנו ללווה להוציאם ואינם בעין.

ולא שנא בפקדון

שהמעות צבורין ומונחין והרי הם בעין. בכל מקרה קונה המקבל. ולפיכך - אם היה מדובר במשנה במעמד שלושתן - לא היה כל צורך להעמיד בצבורין.

שואלת הגמרא לצד השני:

רב זביד, מאי טעמא

מהו הטעם -

שלא אמר כרב פפא.

הרי נימוקו של רב פפא מתקבל על הדעת הוא?! תשובה:

לא מתוקמא מתניתין בשכיב מרע

לדעת רב זביד אין להעמיד את משנתינו בשכיב מרע.

ואם תשאל:

ממאי

מהו ההכרח לכך:

תשובה:

מדקתני

ממה ששנינו במשנתינו:

האומר תנו גט זה לאשתי, ושטר שחרור זה לעבדי ומת, לא יתנו לאחר מיתה

. ניתן לדייק:

טעמא

הטעם שלא יתנו -

דמת

בגלל שהוא מת ואין גט לאחר מיתה.

הא

משמע מזה -

מחיים

אם היה עדיין חי -

נותנין

לאשה או לעבד, מבלי לשאול אותו פעם נוספת.

טעמא דאמר תנו

ואף מחיים אינו אלא מטעם שאמר תנו -

הא

אבל - אם

לא אמר תנו

אלא כתבו, אז אפילו לא היה מת -

אין נותנין

, לפי שלא אמר בפירוש: תנו. כך הדין באדם בריא. [ולעומת זאת:]

ושכיב מרע

אין הדין כן, אלא

אף על גב שלא אמר: תנו

[אלא "כתבו"] -

נותנין.

וכדעת רבי שמעון שזורי במשנה [להלן דף סה עמוד ב],

דתנן: בראשונה

בתחילה -

היו אומרים

חכמים:

היוצא בקולר

שהמלכות מוציאה אותו בשלשלאות להורגו, והוא בסכנת מוות -

ואמר: כתבו גט לאשתי

כדי שלא תזדקק ליבם. אף על פי שלא אמר "ותנו" -

הרי אלו

[השומעין אותו]

יכתבו ויתנו

. לפי שבוודאי נתכוין שיתנו לה, אלא שמתוך שהיה בהול על נפשו, לא סיים דיבורו.

חזרו

חכמים והוסיף

לומר

: [לא רק זה אלא]

אף המפרש

בספינה לים,

והיוצא בשיירא

למדבר, ששניהם מקום סכנה, ואומר: כתבו גט לאשתי - הרי אלו יכתבו ויתנו.

רבי שמעון שזורי

מוסיף עוד

ואומר: אף המסוכן

מחמת חולי [שכיב מרע] שאמר כתבו - הדין הוא כן.

אם כן, מדברי רבי שמעון שזורי רואים, שבשכיב מרע נעשה קנין אף מבלי שיאמר תנו!

רב אשי מערער על ההכרח של רבי זירא

:

מתקיף לה רב אשי: ומאן לימא לן

ומי יאמר לנו [יוכיח] לנו -

דמתניתין

שמשנתינו - לשיטת

רבי שמעון שזורי היא. דלמא רבנן היא

אולי לשיטת חכמים היא נשנית, ומסוכן [שכיב מרע], אין דינו כיוצא בקולר. ואם לא אמר תנו - אין נותנין.

כעת מנסה הגמרא להבין את טעמו של קניין מעמד שלושתן:

גופא

גופו של דין:

אמר רב הונא אמר רב

: אמר אחד לחבירו:

מנה לי בידך

, אל תחזירהו לי, אלא

תנהו לו לפלוני

שעומד עימנו כאן. אם היתה אמירה זו

במעמד שלושתן

-

קנה

פלוני את המנה. ואינו צריך קנין נוסף או עדים.

אומרת הגמרא:

אמר רבא: מסתברא מילתא דרב

מסתבר דינו של רב - דווקא

בפיקדון,

שנמצא ועומד הוא אצל הנפקד.

אבל במלוה,

שניתנה לשם הוצאה -

לא

מועיל דין מעמד שלושתן.

אך הגמרא תמהה:

והאלוקים

לשון שבועה הוא. היאך אומר רבא סברת עצמו לחלק בין פקדון לשבועה, והרי

אמר רב

בפירוש את דינו

אפילו במלוה.

וסיוע נוסף:

איתמר נמי

וכן נאמר בבית המדרש:

אמר שמואל משמיה דלוי

משמו של לוי:

מלוה לי בידך, תנהו לו לפלוני

-

במעמד שלושתן

-

קנה.

אם כן מוכח שישנו דין מעמד שלושתן גם בהלואה.

שואלת הגמרא:

וטעמא מאי

מהו [באמת] הטעם שאפשר להקנות במעמד שלושתן גם הלואה, והרי המעות אינן נמצאות אצלו - שיוכל להקנותן?!

ועונה:

אמר אמימר: נעשה

נחשב הדבר -

כאומר לו

הלווה למלוה בשעת מתן מעות:

שעבדנא לך

הריני משעבד עצמי אליך מעכשיו -

לדידך ולכל דאתו מחמתך

לך ולכל אלא שיבואו מכוחך. ולכן, כשאמר לו המלוה, [לאחר זמן], תנהו לפלוני, [במעמד שלושתן]. מתברר הדבר שהלוה שיעבד עצמו לפלוני זה, כבר משעת מתן מעות.

רב אשי מקשה על אמימר:

אלא מעתה,

לפי דבריך, שהכל תלוי בשעבוד משעה ראשונה. מה הדין אם

הקנה

המלוה את ההלואה

לנולדים

לאנשים שנולדו לאחר ההלואה -

דלא הוו

שלא היו -

בשעת מתן מעות

. ואם כן לא השתעבד אליהם הלווה.

הכי נמי

כך הוא [באמת] הדין -

דלא קנו

שהם אינם קונים? [שהרי:]

דאפילו לרבי מאיר שאמר: אדם מקנה דבר שלא בא לעולם

, כגון פירות של דקל שעיין לא צמחו, או שאומר הריני מקנה לך מה שאעלה במצודתי.

הני מילי

היינו דווקא,

לדבר

לאדם -

שישנו בעולם. אבל

להשתעבד

לדבר

לאדם -

שאינו בעולם, לא

מועיל, אפילו לשיטת רבי מאיר.

ולפי דבריך שההקנאה תלויה בשעבוד הלווה משעה ראשונה, ברור שמעמד שלושתן לא יועיל לאדם שנולד לאחר ההלואה [כמו שהוכחנו]. וזה הרי אינו נכון, לפי שלא מצאנו חילוק מעין זה במעמד שלושתן!

רב אשי אומר טעם אחר לדין מעמד שלושתן

:

Traduction française

Et il répond :

Rav Papa pense —

Rav Papa considère :

que \-

lorsque

Rav

a énoncé la règle du maamad chelachetane,

il n’a pas distingué —

il n’a pas fait de distinction — entre

un prêt,

dont l’argent a été donné à l’emprunteur pour qu’il le dépense et qui n’est plus présent sous sa forme initiale,

et un dépôt —

dont l’argent est rassemblé et déposé, et se trouve donc présent sous sa forme initiale. Dans tous les cas, le destinataire acquiert. C’est pourquoi, si la Michna avait parlé du maamad chelachetane, il n’aurait nullement été nécessaire de la situer dans le cas où l’argent est rassemblé.

La Guemara interroge selon l’autre possibilité :

Rav Zevid, pour quelle raison —

quelle en est la raison —

n’a-t-il pas dit comme Rav Papa ?

L’argument de Rav Papa n’est-il pas raisonnable ?! Réponse :

La Michna ne peut pas être située dans le cas d’un malade en danger de mort —

selon Rav Zevid, on ne peut pas situer notre Michna dans le cas d’un malade en danger de mort.

Et si tu demandes :

D’où cela —

quelle est la nécessité de l’affirmer ?

Réponse :

De ce qu’elle enseigne —

de ce que notre Michna enseigne :

« Celui qui dit : “Donnez ce guet à ma femme, et cette lettre d’affranchissement à mon esclave”, puis meurt, on ne les donnera pas après sa mort. »

On peut déduire :

la raison —

la raison pour laquelle on ne les donnera pas — est

qu’il est mort —

parce qu’il est mort et qu’il n’y a pas de guet après la mort.

Cela —

cela signifie —

de son vivant —

s’il était encore vivant —

on les donne

à la femme ou à l’esclave, sans lui demander une nouvelle fois.

La raison est qu’il a dit : “Donnez” —

même de son vivant, ce n’est que parce qu’il a dit : « Donnez » —

cela —

mais si

il n’a pas dit : “Donnez”

mais seulement : « Écrivez », alors, même s’il n’était pas mort,

on ne donne pas,

parce qu’il n’a pas dit explicitement : « Donnez ». Telle est la règle pour une personne bien portante. [Et à l’inverse :]

Et pour un malade en danger de mort —

la règle n’est pas ainsi, mais

bien qu’il n’ait pas dit : “Donnez”

mais seulement : « Écrivez » —

on donne.

Et c’est conforme à l’opinion de Rabbi Chimone ben Chazouraï dans la Michna [plus loin, page 65 b],

car nous avons enseigné : “Au début” —

au commencement —

les Sages disaient

que

celui qui sort avec le collier —

que le pouvoir fait sortir enchaîné pour le tuer, et qui est en danger de mort —

et dit : “Écrivez un guet pour ma femme”

afin qu’elle n’ait pas besoin du lévirat, bien qu’il n’ait pas dit : « et donnez-le » —

voici ceux-ci

qui l’entendent

écriront et donneront.

Car il avait certainement l’intention qu’on le lui donne, mais, étant bouleversé pour sa vie, il n’a pas achevé sa parole.

Les Sages revinrent

et ajoutèrent

à dire :

non seulement cela, mais

même celui qui prend la mer

sur un navire,

et celui qui part en caravane

dans le désert, deux lieux dangereux, et qui dit : « Écrivez un guet pour ma femme » — ceux qui l’entendent l’écriront et le donneront.

Rabbi Chimone ben Chazouraï

ajoute encore

et dit : “Même celui qui est en danger”

du fait d’une maladie [un malade en danger de mort] et qui a dit : « Écrivez » — la règle est la même.

Ainsi donc, des paroles de Rabbi Chimone ben Chazouraï, il ressort que, dans le cas d’un malade en danger de mort, l’acquisition s’effectue même sans qu’il dise : « Donnez » !

Rav Achi conteste la nécessité invoquée par Rabbi Zeïra :

Rav Achi lui objecte : “Et qui peut nous dire” —

et qui nous le dira [et nous le prouvera] —

que la Michna —

que notre Michna — est selon

Rabbi Chimone ben Chazouraï. Peut-être est-elle selon les Sages —

peut-être a-t-elle été enseignée selon l’opinion des Sages, et celui qui est en danger [le malade en danger de mort] n’a pas le même statut que celui qui sort avec le collier. Et s’il n’a pas dit : « Donnez », on ne donne pas.

À présent, la Guemara cherche à comprendre la raison de l’acquisition du maamad chelachetane :

En ce qui concerne le corps même —

le corps même de la règle :

Rav Houna a dit au nom de Rav :

un homme dit à son prochain :

« J’ai chez toi une maneh »,

ne me la rends pas, mais

« donne-la à Untel »

qui se tient ici avec nous. Si cette déclaration a eu lieu

dans le cadre du maamad chelachetane —

il acquiert

la maneh, cet Untel. Il n’a besoin ni d’une acquisition supplémentaire ni de témoins.

La Guemara dit :

Rava a dit : “La parole de Rav est vraisemblablement” —

la règle de Rav est vraisemblablement valable — seulement

pour un dépôt,

qui se trouve effectivement chez le dépositaire.

Mais pour un prêt,

qui a été donné afin d’être dépensé —

non,

la règle du maamad chelachetane ne s’applique pas.

Mais la Guemara s’étonne :

« Par Dieu ! » —

c’est une expression de serment. Comment Rava peut-il énoncer une opinion personnelle distinguant entre le dépôt et le prêt, alors que

Rav a dit

explicitement sa règle

même pour un prêt.

Un appui supplémentaire :

il a également été enseigné —

et il a été dit de même au bейт-mидраш :

« Chmouel a dit au nom de Lévi » —

au nom de Lévi :

« Un prêt que j’ai chez toi, donne-le à Untel » —

dans le cadre du maamad chelachetane —

il acquiert.

Il est donc prouvé que la règle du maamad chelachetane s’applique également à un prêt.

La Guemara demande :

« Et quelle est la raison ? » —

quelle est réellement la raison pour laquelle il est possible de faire acquérir, par le maamad chelachetane, même un prêt, alors que l’argent ne se trouve pas chez lui, de sorte qu’il puisse le faire acquérir ?!

Et il répond :

Ameïmar a dit : “Il est devenu” —

la chose est considérée —

comme s’il lui disait

que l’emprunteur disait au prêteur au moment où il lui remettait l’argent :

« Je me suis asservi à toi » —

je me rends dès maintenant débiteur envers toi —

« envers toi et envers tous ceux qui viendront par ton intermédiaire » —

envers toi et envers tous ceux qui viendront par ta force. C’est pourquoi, lorsque le prêteur lui dit [après un certain temps] : « Donne-la à Untel » [dans le cadre du maamad chelachetane], il apparaît que l’emprunteur s’était déjà engagé envers cet Untel dès le moment où il avait reçu l’argent.

Rav Achi objecte à Ameïmar :

« Dès lors,

selon tes paroles, puisque tout dépend de l’engagement pris dès le premier moment, que se passe-t-il si

le prêteur fait acquérir

le prêt

à des personnes qui ne sont pas encore nées —

à des personnes nées après le prêt —

qui n’étaient pas —

qui n’existaient pas —

au moment de la remise de l’argent ?

L’emprunteur ne s’est donc pas engagé envers elles.

En est-il de même —

est-ce véritablement la règle —

qu’elles n’acquièrent pas —

qu’elles n’acquièrent pas ? [Car]

même selon Rabbi Méïr, qui dit : “Une personne peut faire acquérir une chose qui n’est pas encore venue au monde”,

comme les fruits d’un palmier qui n’ont pas encore poussé, ou lorsqu’il dit : « Je te fais acquérir ce que je prendrai dans mon filet »,

cela s’applique —

c’est-à-dire uniquement —

à une chose —

à une personne —

qui existe dans le monde. Mais

s’engager

envers une chose —

envers une personne —

qui n’existe pas dans le monde, non,

cela n’est pas efficace, même selon l’opinion de Rabbi Méïr.

Et selon tes paroles, puisque le fait de faire acquérir dépend de l’engagement pris par l’emprunteur dès le premier moment, il est clair que le maamad chelachetane ne sera pas efficace pour une personne née après le prêt [comme nous l’avons démontré]. Or cela n’est pas exact, car nous n’avons trouvé aucune distinction de cette sorte concernant le maamad chelachetane !

Rav Achi donne une autre raison à la règle du maamad chelachetane :

Mots de ce daf dans le dictionnaire