Erouvin 8b (ח:) — le Talmud en français

Mais

dans la parole de Rav, qui dit: lorsque les ouvertures

l'une en regard de l'autre

et comme il dit : «et une chatzer fut ouverte "en face de lui" du mavoi»,

on dira non

c'est une mechitsa, car nous disons pour ce cas : il y avait des foules et elles annulaient la mechitsa.

Rav nous fait comprendre que même dans ce cas c'est une mechitsa.

et nous soulevons encore une objection :

et à Rava, qui dit

plus haut à la colonne A, car nous disons au sujet d'un mavoi qui aboutit à une rehava et que la rehava fut ouverte aussi sur la reshut harabim, qu'on ne considère pas le mavoi comme mavoi mefulash; ces paroles valent lorsque la brèche et l'ouverture du mavoi n'étaient pas orientées l'une en face de l'autre, mais si elles étaient orientées

l'une en face de l'autre est interdit

à cause de mavoi mefulash.

selon nous,

ce que Rav

qui dit : un mavoi qui fut entièrement ouvert sur une chatzer et que la chatzer s'ouvrit en face de lui, le mavoi est interdit, jusqu'à ce qu'il se mêle avec les gens de la chatzer. Quand il s'est mêlé avec eux, il est permis de transporter dans le mavoi, car nous ne le considérons pas comme mefulash.

en quoi cela s'applique-t-il ?

Rabba

Par

nécessité, lorsqu'elle est ouverte

celle qui n'est pas en face de l'autre.

si non, il aurait été interdit même lorsqu'il se mêlait, parce qu'il serait comme mefulash. Et c'est que Rav dit : «et une chatzer fut ouverte "en face de lui"», c'est‑à‑dire au mur qui est en face du mavoi, et non que la brèche elle‑même était "en face de lui" de l'ouverture du mavoi — Rachi supra 8a s.v. «Mais», et vois Rachi ici.

et maintenant tu objecteras, que puisque Rav lui‑même — à Raba — aussi soutient dans ce sens que ce n'est pas en face de cela,

deux

la baraïta «une chatzer dans laquelle les foules entrent», et la parole de Rav

à quoi bon

pour affirmer que les foules n'y étaient pas et qu'elles n'annulaient pas la mechitsa, dans des ouvertures qui ne sont pas orientées l'une en face de l'autre ?!

et nous enseignons une autre variante :

Si de là

de la baraïta «une chatzer dans laquelle les foules entrent», d'où nous comprenons que nous ne disons pas qu'il y avait des foules et qu'elles annulaient la mechitsa,

j'aurais dit : ces paroles

qu'elles n'annulent pas la mechitsa — venant de la Torah !

et pour enseigner : que la reshut hayachid est entière, et

jeter

de la reshut harabim vers elle cela constitue une hotza'a, et on en est responsable.

mais pour transporter

à l'intérieur

on dira non

c'est permis, car d'après les Sages, ce n'est pas une reshut hayachid, puisqu'il y avait des foules et qu'elles annulaient la mechitsa.

et par conséquent

Rav nous fait comprendre

Rav : que même d'après les Sages les mechitsot ne sont pas annulées, et qu'il est permis de transporter dans la chatzer.

Il est dit :

mavoi

grand, sinueux comme la lettre dalet, ouvert par ses deux têtes sur la reshut harabim, et il est

fait comme un nadel

une créature qui a de nombreuses pattes], ouvertes de petites entrées aux têtes opposées donnant sur la reshut harabim qui court le long des côtés du grand mavoi, [et les petites entrées ouvertes des deux côtés du long mavoi, l'une non en face de l'autre — Tosafot], si l'on vient pour le permettre : [voir dessin

Abaye dit : il fait la tzurat hapetach pour

du mavoi le

grand

à l'une des deux têtes ouvertes sur la reshut harabim [et un lechi ou une kora à son autre côté ouvert sur la reshut harabim],

et voici qu'ils sont tous

petites mavo'ot

sont permis

[permis de transporter]

par le lechi et la kora

dans l'ouverture dont leurs têtes sont du côté de la reshut harabim, et à l'endroit où elles s'ouvrent sur le grand mavoi on ne leur fait rien.

Rava lui dit :

à Abaye : pourquoi donc ?

si tu dis que les petites mavo'ot sont permises par le lechi et la kora et qu'il n'est pas nécessaire de poser quelque chose à leurs têtes ouvertes sur le grand mavoi, selon ton avis,

qui

te semble‑t‑il

comme Shmuel, qui dit

plus haut : mavoi sinueux

sa règle

de ce mavoi

est clos

et on le permet par un lechi d'ici et un lechi de l'autre côté.

Par conséquent : ces petites mavo'ot qui sont sinueuses [car elles sont elles‑mêmes ouvertes sur la reshut harabim, et ouvertes sur le grand mavoi qui lui aussi est ouvert sur la reshut harabim, c'est un mavoi sinueux] sont permises par un lechi à leurs ouvertures, et un lechi supplémentaire à l'ouverture du grand mavoi sur la reshut harabim, et il n'est nul besoin de poser quoi que ce soit à leur sinuosité — à l'endroit où elles s'ouvrent sur le grand mavoi !

[et non comme Rav, qui supposait plus haut : qu'au mavoi sinueux il faut donner, en sa sinuosité, la tzurat hapetach, car il suppose que l'on donne à la sinuosité la règle d'un mavoi mefulash.]

et puisque ainsi, pourquoi le grand mavoi — qui lui aussi n'est rien d'autre qu'un mavoi sinueux — a‑t‑il la tzurat hapetach à l'une de ses têtes ?!

tzurat hapetach

à l'une de ses têtes

et pourtant il est clos selon Shmuel, et il suffit d'un lechi d'ici et d'un lechi de là même pour le grand mavoi.

De plus

tu objecteras encore,

ce mavoi sinueux qui se trouvait à Nehardea

qui était le lieu de Shmuel,

et

de toute façon

ils donnaient raison à Rav

car Shmuel diffère et il dit : la règle du mavoi sinueux est comme celle d'un mavoi mefulash, et il faut le permettre selon sa sinuosité de la manière dont on permet un mavoi mefulash [comme nous l'avons dit plus haut ibid. b].

et a fortiori dans le monde ordinaire, qui n'est pas le lieu de Shmuel, il faut se rallier à Rav [Ritva]. Et pourquoi n'a‑t‑on pas besoin de la sinuosité des petites mavo'ot — et pas du tout ?!

Mais, dit Rava : il donne la tzurat hapetach à tous

petites mavo'ot

de ce côté

à leurs têtes ouvertes sur le grand mavoi, et comme Rav dit : la règle de la sinuosité du mavoi est comme celle d'un mavoi mefulash.

et de l'autre côté

des petites mavo'ot

sont permises par le lechi et la kora.

(voir dessin 1)

et ainsi les petites mavo'ot furent permises.

[Cette tradition que le mavoi fait comme un nadel a été éclaircie selon le Ritva et le Maharshal selon l'avis de Rachi.]

Rav Kahana bar Tachlifa, d'après l'enseignement de Rav Kahana bar Meniomi, d'après l'enseignement de Rav Kahana bar Malkiyu, d'après l'enseignement de Rav Kahana Rabba.

et on lui dit : Rav Kahana bar Malkiyu c'est‑à‑dire

lui‑même

Rav Kahana Rabba

[incertain : abréviation hébraïque]

mavoi

dont le mur qui

le côté

le

est long, et l'autre côté est court.

si le long dépasse le court

de moins de quatre coudées, il place la kora en diagonale

du sommet du mur long au sommet du court, et on transporte jusqu'à la kora où qu'elle soit. [voir dessin

mais si le long dépassait le court

quatre

coudées

ou plus,

il ne place la kora que face à

la tête du mur

court

et la pose perpendiculairement au mur long. [voir dessin

Raba dit : l'un est

qui dépasse de quatre coudées

et l'autre est

qui dépasse de moins de quatre coudées

il ne place la kora que face à

la tête du mur

court.

Et si on la posa en diagonale, cela n'annule pas du tout cette kora, et il est interdit de transporter même face au court ; voir Bi'ur Halakha, siman [incertain : abréviation].

Rava ajouta :

On peut dire mon motif, et on peut dire leur motif

On dira : mon motif

que la kora en diagonale n'est pas valide, car il me semble

quelle est la raison de la kora ?

l'institution des Sages pour qu'elle serve à permettre le mavoi pour le transport ? —

pour l'identification

[pour qu'ils ne viennent pas à confondre le mavoi et la reshut harabim]

et

une kora dressée

posée en diagonale n'est pas une identification

car voyant des gens du mavoi y aller et s'en servir là où le mavoi n'est pas en face du mur court, il sera amené à se tromper et à dire : il est permis d'utiliser la reshut harabim.

car ce surplus qui n'a pas de mechitsa en face de lui ne leur apparaît pas comme partie du mavoi.

et l'on dira : leur motif

que la kora en diagonale est efficace : car il leur semble

la kora pour quelle raison ?

l'institution des Sages qui la rend valable,

en raison d'une mechitsa,

car on voit le bord de la kora comme s'il descendait et bouchait.

et même en diagonale cela fait mechitsa.

Rav Kahana dit : puisque c'est une tradition

que d'un mavoi dont un côté est long,

des kohanim

[des prêtres]

elle est, on en dira

«je suis Cohen, moi aussi»

une affaire :

ce que tu as dit

que si le mur long dépassait le mur court jusqu'à quatre coudées

il place

la

la kora en diagonale

nous n'avons dit que qu'il n'y a pas de

longueur

de sa diagonale

du mavoi depuis la tête du mur court jusqu'à la tête du mur long, en ligne diagonale

de plus de dix

coudées.

(et Rachi explique que l'on parle d'un mavoi étroit, dont la largeur, jointe au surplus de quatre coudées du mur long, donne une diagonale de moins de dix coudées)

Mais

si

il y a dans sa diagonale plus de dix

coudées,

selon tout le monde il ne place la kora que face au court.

car en effet tout ce qui est sous la kora est une ouverture, et il est impossible qu'une ouverture dépasse dix coudées.

La question est pour eux : qu'entend‑on par "utiliser"

pour transporter] dans tous les mavo'ot du monde

sous la kora ?

Rav, et Rabi Chiyya, et Rabi Yochanan ont dit : il est permis d'utiliser sous la kora.

(voir dessin 1)

Shmuel, et Rabi Shimon bar Rabi, et Rabi Shimon ben Lakish ont dit : il est interdit d'utiliser sous la kora.

et l'on tient ainsi :

Si l'on parle de celui qui divergent : car il dit

que tu es un amoraï qui pense qu'il est permis d'utiliser sous la kora

il pense

que

la kora par identification

est ce qui la rend valable, et par conséquent il est permis d'utiliser même sous la kora.

et

tu es un amoraï qui pense qu'il est interdit d'utiliser sous la kora

il pense

que

la kora en tant que mechitsa,

et son tranchant intérieur de mechitsa est ce qui descend et bouche, et il s'ensuit que sous la kora il n'y a pas de mechitsa, et donc il est interdit d'utiliser dessous.

et nous rejetons cela :

non

dans cette divergence.

au contraire

tout le monde

pense que

la kora pour identification.

et ici ils divergent :

Car il a dit : l'identification

de la kora

vient de l'intérieur

car nous voulons l'identification pour ceux qui sont à l'intérieur du mavoi, et l'identification est le bord intérieur de l'épaisseur de la kora, et donc il est interdit d'utiliser sous la kora elle‑même, qui va de l'identification vers l'extérieur.

et

qui permet d'utiliser sous la kora

il pensa : l'identification depuis l'extérieur

pour les habitants de la reshut harabim situés hors du mavoi, et l'identification est le côté extérieur de l'épaisseur de la kora, et par conséquent il est permis d'utiliser aussi sous la kora.

et si tu veux, dis que tout le monde

la kora

en tant que mechitsa.

et ici ils divergent : car il a dit : le tranchant intérieur

de la kora

descend et bouche

et sous la kora il est à l'extérieur de la mechitsa, et il est interdit d'utiliser dessous.

et il pensa : le tranchant extérieur

de la kora

descend et bouche

et sous la kora il se trouve à l'intérieur de la mechitsa, et il est permis d'utiliser dessous.

Rav Ḥisda dit : tout

qui ont divergé quant à l'autorisation d'utiliser sous la kora,

admettent bein lechayim

[si il a permis les mavo'ot du monde par un lechi], c'est‑à‑dire : du côté du lechi,

qu'il est défendu

d'y utiliser et d'y transporter, sauf peut‑être de son bord interne — peut‑être il faut lire : intérieur du lechi et vers l'intérieur.

et la raison : car la largeur du lechi est même de quelque chose, et si nous permettons de transporter entre les lechayim, on en viendra à transporter en‑dehors d'eux — Tosafot.

Rami bar Hama demanda à Rav Ḥisda :

Il planta deux yitadot

couchés

sur les deux murs du mavoi

dans l'épaisseur du mur

du côté extérieur

au mavoi,

et posa une kora sur leur dos

des piquets externes au mavoi, et il appuya le tranchant intérieur de la kora sur la bordure du mavoi

Qu'est‑ce que

pourrait permettre le mavoi par cette kora ? [voir dessin

Il lui dit :

Rav Ḥisda à Rami bar Hama

Selon les partisans de la permission

dans le mavoi ordinaire d'utiliser sous la kora — et parce qu'il pensait que le tranchant extérieur de la kora descend et bouche —

il est interdit

d'utiliser le mavoi dont la kora est posée sur des piquets. Car, puisque le tranchant extérieur de la kora descend et bouche, l'obturation de la mechitsa n'est pas collée aux murs du mavoi, il y a en effet un air, de l'ampleur d'une kora, entre eux.

et

Selon ceux qui interdisent

dans le mavoi ordinaire d'utiliser sous la kora — et parce qu'il pensait que le tranchant intérieur de la kora descend et bouche —

il est permis

d'utiliser le mavoi qui a posé sa kora sur des piquets, car le tranchant intérieur de la kora est adjacent aux murs et son obturation est collée aux murs, et elle est valable !

Rava dit : selon les partisans de l'interdiction

dans le mavoi ordinaire d'utiliser sous la kora, et parce qu'ils considéraient que le tranchant intérieur descend et bouche,

est aussi interdit

d'utiliser le mavoi dont la kora est enfoncée sur des piquets. Car une kora posée hors du mavoi ne suffit pas, mais

on exige une kora sur le mavoi, et

ici

il n'y a pas

une kora sur le mavoi!