Erouvin 8a (ח.) — le Talmud en français

Et nous en discutons :

Et de quoi s'agit‑il que leur avis ait changé dès l'origine ?,

que Rav Yehuda, en cette matière, considère le passage du mavoy vers la rechava comme l'a dit Shmuel. Et [selon] Rav — ce n'est pas à cause d'un erouv qu'il interdit de porter dans le mavoy qui aboutit à la cour ; mais, que les habitants de la cour aient fait un erouv avec les habitants du mavoy ou non, il est interdit de porter dans le mavoy parce qu'il est considéré comme mefulash.

Au contraire, on pourrait croire que, selon Rav, du fait du manque d'erouv il n'y a rien ici, et

que ce soit qu'ils aient fait un erouv,

et qu'on ne doit pas en juger parce qu'il apparaît comme mefulash ;

et que ce soit qu'ils n'aient pas fait d'erouv —

et même s'il n'est pas ouvert en face —

ils divergent

Rav et Shmuel :

Si donc,

dans le cas où ils ont fait un erouv,

puisque Rav interdit à cause du mavoy qui est mefulash et Rav Yehuda permet selon l'avis de Shmuel —

sur quoi portent-ils leur divergence ?

De même,

dans le cas où ils n'ont pas fait d'erouv,

Shmuel interdit [et, comme on a pensé ci‑dessus, car précisément Rav Yehuda a parlé du mavoy qui « aboutit à la rechava », alors il serait interdit lorsqu'il s'agit d'une cour, parce que les habitants de la cour interdisent sans qu'ils aient fait erouv avec eux], et Rav a permis [puisqu'il n'interdit que parce qu'il est mefulash] —

sur quoi divergent‑ils ?

Et nous expliquons :

dans le cas où ils n'ont pas fait d'erouv —

ils divergent sur

l'« ouverture » :

qui paraît de l'extérieur mais est uniforme à l'intérieur.

S'il s'agit d'une ouverture dont les plis de la séparation se voient de l'extérieur mais ne se voient pas de l'intérieur, la question est de savoir si l'on considère l'ouverture aussi du côté intérieur ou non.

Pour Rav elle vaut comme une ouverture aussi du côté intérieur ; par conséquent la cour et le mavoy restent deux juridictions qui font chacune erouv pour elles‑mêmes et les habitants de la cour n'interdisent pas aux habitants du mavoy de porter dans le mavoy.

Et Shmuel oblige les habitants du mavoy à faire erouv ensemble avec les habitants de la cour, car selon Shmuel ces plis de séparation ne sont pas considérés comme distincts du point de vue des habitants du mavoy, et il y a une seule juridiction qui nécessite un seul erouv.

Dans le cas où ils ont fait erouv —

là ils divergent —

Rav l'interdit parce qu'il paraît mefulash, et Shmuel permet —

selon Rav Yossef !

Car Rav Yosef dit :

Il n'a pas été enseigné

que le mavoy aboutissant à la rechava n'a pas besoin d'aménagement ;

mais

que

le mavoy débouche au milieu de la rechava,

et il y a lieu de s'incliner ici ou là des deux côtés du mavoy. Car ceci ne paraît pas comme un mavoy mefulash [puisque la largeur de la rechava dépasse la largeur du mavoy de chaque côté, et il semble que le mavoy aboutit à la rechava et ne s'étend pas jusqu'à la voie publique en face, et par conséquent il ne convient pas d'appliquer l'analogie du mavoy mefulash]. [voir figure 1]

Mais

Si

le mavoy aboutit

au côté de la

rechava,

qu'en un côté le mur du mavoy se prolonge avec le mur de la rechava jusqu'à la voie publique —

il est interdit

de porter dans le mavoy, parce qu'il apparaît comme mefulash. [voir figure 2]

Et maintenant — selon Rav Yossef Rav et Shmuel divergent !

Rav interdit [— de quoi il en vient à l'esprit dès l'origine —] même si le mavoy aboutit au milieu d'une cour ; il tient que ce n'est pas comme Rav Yossef qui le considère "comme apparent mefulash" seulement lorsqu'il y a une continuité réelle du mur du mavoy avec le mur de la rechava ou de la cour. Pour Rav, puisque celui qui se tient dans le mavoy ne voit en face que la voie publique, et de plus des foules se tiennent là, c'est interdit.

Et Shmuel qui permet quand le mavoy aboutit au milieu de la rechava — est comme Rav Yossef !

Rava dit : est‑ce que ce que tu as dit

que si le mavoy aboutit

au milieu de la rechava il est permis, nous ne l'avons dit que

lorsque

cette

cour proche de la voie publique s'est ouverte ;

et non pas vis‑à‑vis de celle‑ci

c'est‑à‑dire non pas ouverte directement en face du mavoy, mais que la brèche se trouvait dans la même séparation qui est « en face » du mavoy ; et ainsi Rav a dit : la cour s'est ouverte « en face de lui ». [voir figure 1]

Mais

si

celle‑ci a été percée directement en face de celle‑là

réellement —

c'est interdit,

même si le mavoy aboutit au milieu de la rechava !] [voir figure 2]

Rav Mesharescha dit : est‑ce que ce que tu as dit

que le mavoy qui aboutit à la rechava et que la rechava a été ouverte vers la voie publique —

que celle‑là qui n'est pas en face de celle‑ci est permise

à y porter —

nous ne l'avons dit que

dans

une rechava publique.

[voir figure 3]

Mais

dans

une rechava privée

il est interdit de porter dans le mavoy.

Car

des temps où le propriétaire de la rechava est monté

le propriétaire de la rechava l'a aménagée en lieu sans habitations ;

et des maisons lui furent adjointes

dans la rechava, dans l'espace libre adjacent au mavoy ;

et cela lui donnait

par les maisons dont les murs se prolongent avec les murs du mavoy ;

comme un mavoy qui aboutit aux côtés de la rechava, et il est interdit

d'y porter même si sa brèche vers la voie publique n'est pas tournée directement en face du mavoy. -

Et ainsi nous l'avons dit ! [voir figure 4]

Mais dans une rechava publique nous ne craignons pas que le public ait modifié la destination première de la rechava.

Et nous expliquons :

Et d'où dis‑tu que nous faisons une distinction entre une rechava publique et une rechava privée ?

Ravin bar Rav Ada dit que Rabbi Yitzchak dit : il advint concernant un mavoy dont un côté est la mer

dont le rivage est élevé de dix tefachim et fait séparation ;

et l'autre côté est un tas d'ordures

élevé de dix tefachim et constituant séparation, et une extrémité est fermée comme les autres entrées, et une extrémité est ouverte sur la voie publique [lecture selon Rachi], et ce mavoy est maintenant comme tout mavoy fermé qui a trois séparations. [voir figure 5]

Une affaire vint devant Rabbi

pour lui demander si ce mavoy a été rendu permis par un côté (le litige « lachi ») ou par une poutre à sa tête ouverte sur la voie publique ;

et il ne prononça ni permission ni interdiction.

Et nous expliquons cela selon Rabbi :

La raison de

ce qu'il ne dit pas qu'il est interdit : parce que

voilà qu'existent maintenant

trois

séparations, et il est comme tout mavoy qui est rendu permis par la « lachi » et la poutre.

Cependant,

la permission

aussi

il ne la déclara pas parce que

car

nous craignons que le tas d'ordures soit enlevé

ou que

le tas d'ordures

et qu'une séparation manque, ou

que la mer apporte un banc de sable

et que des gens aillent là et que cela devienne voie publique — R. Ḥ.

Et ceci nous est exprimé dans le fouillis de Rabbi pour prouver que nous faisons une distinction entre le public et le privé :

Et pourquoi craignons‑nous qu'on enlève le tas d'ordures ?!

Et il est enseigné dans la Michna : un tas d'ordures

posé

dans la voie publique

et s'il est

haut

de

dix tefachim

et il surplombe le domaine privé — depuis

une fenêtre

de la maison

au‑dessus de laquelle

se trouve le tas d'ordures,

on le jette

dans les ordures

le jour du Chabbat ! car on jetait de la propriété privée à la propriété privée [par l'air de la voie publique à plus de dix tefachim, ce qui est lieu exempt — Tosafot], et c'était permis. [voir figure 1]

Et maintenant on tressaillira contre Rabbi, car nous voyons de cette Michna que nous ne craignons pas qu'on enlève le tas d'ordures et qu'on se mette à jeter de la propriété privée vers la voie publique ?!

Donc

nous disons afin de ne pas contrarier Rabbi :

qu'il faut faire une distinction en deux ;

on doit distinguer

entre un tas d'ordures public —

car celui‑ci depuis la fenêtre — nous ne craignons pas qu'on l'enlève — et

un tas d'ordures privé —

car celui‑ci est public en apparence ; c'était un tas d'un particulier — et nous craignons qu'on l'enlève !

Ici encore

concernant la rechava

deux

on doit distinguer

entre une rechava publique et une rechava privée — et ainsi avons‑nous parlé !

Et c'est nécessaire pour nous :

et nos Maîtres

qui vivaient à l'époque de Rabbi —

quelle

était leur déclaration concernant ce mavoy dont un côté aboutissait au tas d'ordures ?

Ils répondirent :

évident —

Rav Yosef bar Avidimi : il est enseigné dans une baraïta

:

et les Sages interdisent.

Rav Nachman dit : la halakha est selon les paroles des Sages.

Il y a ceux qui disent

ainsi :

Rav Yosef bar Avidimi dit : il est enseigné : et les Sages permettent.

Et selon cette lecture

Rav Nachman dit : la halakha n'est pas selon les paroles des Sages —

ceux qui permettent !

Marimr (ou Mirimar) fit le rideau pour lui

il faisait des séparations]

aux

entrées de

soura (filets) —

et des pièges

filets et embûches] qui fussent les séparations du mavoy. [voir figure 2] Il ne voulut pas se fier à la séparation de la mer, parce que

dit Marimr :

nous craignons que la mer n'amène un banc de sable.

La tradition suivante s'explique selon la première méthode mentionnée plus haut p. 6, dans la loi du mavoy courbe. Et ensuite cela s'expliquera aussi selon la méthode des "yesh mefarshim" là‑bas.

Ce mavoy courbe qui se trouvait dans la soura ,

dont la tête unique était ouverte à l'ouest sur la voie publique et le mavoy se courbait [en largeur jusqu'à dix coudées] et allait vers le côté sud, et là il s'ouvrait encore sur la voie publique différemment.

Et les habitants du mavoy ouverts à l'ouest posèrent une lachi ou une poutre à leur ouverture ouverte sur la voie publique, tandis que les habitants du mavoy ouverts au sud ne mirent rien à leur ouverture afin de permettre de porter dans leur partie.

Ils roulèrent un tapis,

et déroulèrent une natte,

ils la placèrent

et la dressèrent alors qu'elle était enroulée

dans la courbure du mavoy. [voir figure 3]

Rav Ḥisda dit :

ce qu'ils firent n'aide pas à permettre de porter, même dans la moitié du mavoy ouverte à l'ouest.

Car

ceci —

n'est ni comme Rav ni comme Shmuel — car ils s'opposent ci‑dessus p. 6 dans la permission du mavoy courbe.

Et nous expliquons selon Rav Ḥisda :

Parce que

pour Rav, la règle

du mavoy courbe est

comme

s'il était

mefulash,

et il faut donner dans sa courbure ce que l'on donne pour un mavoy mefulash —

la forme de l'ouverture est requise ! — comme la loi du mavoy mefulash [p.6:], et la mise en place d'une natte enroulée dans sa courbure ne lui sert de rien !

Et

pour Shmuel

aussi

qui dit que la règle

du mavoy courbe est

comme

un mavoy

fermé,

et il n'est pas nécessaire d'avoir la forme de l'ouverture dans sa courbure ; en tout cas, le mavoy n'est pas rendu permis par une seule lachi [même pas la partie entre la courbure et l'ouverture où se trouve la lachi] jusqu'à ce qu'on donne la seconde lachi à l'autre ouverture ou dans la courbure du mavoy.

Et dans ce mavoy, où ils mirent une natte dans la courbure au lieu d'une lachi — cela ne vaut pas.

Car

ces paroles

qui feraient valoir qu'il s'agit d'une lachi, quand ils l'y posèrent

une lachi au‑dessus

c'est comme valoir.

Mais cette

natte roulée — même pour lachi elle n'est pas considérée. car

dès qu'il y a du vent qui souffle en elle

que le vent souffle en elle]

et qu'on la laisse tomber

et qu'on la laisse choir] —

elle est négligeable.

Et

en tout cas,

si on y enfonce une attache et la fixe

si on enfonce un piquet [R. Ḥ] dans la natte et l'attache au mur du mavoy], alors

sa fixation

et elle ne subit plus l'effet du vent, et donc elle devient valide.

De même : Rav Yirmeya bar Abba rapporta que Rav dit :

Un mavoy qui a été entièrement ouvert sur une cour, et la cour a été ouverte en face de lui —

la cour est permise et le mavoy est interdit.

Et nous l'expliquons comme ci‑dessus en conclusion : la raison de l'interdiction du mavoy est que les habitants du mavoy n'ont pas fait erouv avec les habitants de la cour. Le mavoy est considéré comme une seule juridiction avec la cour dès que le mur entre eux est percé, et les plis de la séparation pour le mavoy sont « visibles de l'extérieur et uniformes à l'intérieur », et c'est pourquoi il est interdit.

Tandis que la cour dont les plis de séparation se voient à l'intérieur est permise et fait erouv pour elle‑même.

Et nous l'interrogeons sur cela :

Raba bar Olla dit à Rav Bibi bar Abaye : Rabbi !

Que veut dire Rav ici ?

Et n'est‑ce pas que

c'est ceci notre Michna ?!

Car il est enseigné :

une petite cour ,

étroite,

qui a été entièrement percée

dans toute son étendue

vers

une

grande ,

vaste, adjacente —

la grande est permise

au portage lorsqu'elle fait erouv pour elle‑même ;

et la petite est interdite

jusqu'à ce qu'elle fasse erouv avec la grande.

Et la raison :

parce qu'elle est comme l'ouverture d'une grande.

Et comme nous l'avons dit, la petite, parce que ses plis sont « vus de l'extérieur et uniformes à l'intérieur », n'est pas considérée comme une « ouverture » pour elle-même, et doit faire erouv avec la grande, car sa valeur est annulée.

Tandis que la grande, qui a des plis visibles aussi à l'intérieur, considère la brèche comme une « ouverture » pour elle. Et donc elle n'a pas besoin d'ergu avec la petite, elle a sa propre halakha ! Et maintenant on tressaillira : que veut dire Rav concernant le mavoy qui a été percé sur la cour ?

Il lui répondit :

Rav Bibi bar Abaye dit à Raba bar Olla : viens nous faire entendre que le nœud de sa nouveauté porte sur la cour, qui est permise au portage, car on ne peut la déduire des Michna.

Car

si de là —

dans la Michna de la petite cour —

je dirais : ces paroles s'appliquent là où il n'y a pas eu passage du public

et où ses séparations ne sont pas annulées.

Mais là où le public a piétiné dedans ,

c'est‑à‑dire dans l'opinion de Rav, qui parle d'une cour qui a été elle‑même percée vers la voie publique, et par laquelle de nombreux passants vont de la voie publique à la voie publique à travers la cour et le mavoy,

je dirais

que les deux séparations sont annulées à cause du piétinement du public dans le mavoy, et

même la cour elle‑même

est interdite au portage puisqu'elle n'a plus de séparations.

Ainsi Rav nous enseigne que la cour est permise pour porter !

Et nous lui objectons :

Mais ceci

que tu as dit pour nous faire entendre que le piétinement du public n'annule pas la séparation —

aussi nous avons enseigné dans une Michna,

et que veut dire Rav alors ?!

(Note: correction: original has "דתניא") Car il est enseigné :

une cour

entourée de séparations qui a deux ouvertures,

par lesquelles le public entre par celle‑ci,

et sort par celle‑là —

c'est

la voie publique pour

l'objet du doute

d'impureté, puisque nous avons l'affaire que ce qui est en domaine public est présumé pur [et en domaine privé présumé impur] ;

Et

c'est

le domaine privé pour

la question de

Chabbat.

Il s'ensuit que nous ne disons pas qu'il n'y a pas de domaine privé pour y célébrer le Chabbat au motif que le public est entré et a annulé la séparation ; et tu tressailliras : que veut‑il nous enseigner ?! Et puisque nous apprenons :

si de là —

dans la baraïta —

je dirais que ces paroles —

ne signifient pas que le public soit venu et ait annulé la séparation —

lorsque ces deux ouvertures étaient