Erouvin 3a (ג.) — le Talmud en français

:

Mais désormais,

que la panne est défectueuse lorsqu'elle est haute, on la mesure d'après l'ouverture du Heikal!

Elle ne profite pas

à l'entrée d'une rue couverte qui a une panne haute pour la rendre valable, même si l'on fait...

Car

à l'entrée du Heikal

aussi

c'était une amaltara.

Et pourtant,

seulement

elle a vingt coudées de hauteur

—et pas davantage!

Il est enseigné

:

Cinq amaltarot de ronce

se trouvaient dessus

de l'entrée du Heikal,

l'une au‑dessus de l'autre, et l'une au‑dessus de l'autre.

Mais maintenant si tu demandes : pourquoi une amaltara profitera‑t‑elle à une panne haute pour la valider, comme la Guemara expliquera plus loin ?

Cependant, avant que l'interrogateur n'ait fini sa difficulté, l'étude monte.

Nous retournons la question :

Et ce

que tu as un problème, car il est démontré d'après l'entrée du Heikal qu'elle n'a pas été faite plus haute que vingt coudées bien qu'elle ait une amaltara, donc la amaltara n'est pas efficace —

quelle est l'objection

?

Peut‑être, car la Baraïta qui est citée

parlait seulement d'amaltarot —

spécifiquement

pour l'entrée de l'auditorium

qui est la Baraïta citée.

Car à l'entrée de l'auditorium cette Mishna prend effet.

Mais pour l'ouverture du Heikal on dirait qu'il n'avait pas d'amaltarot !?

Nous répondons :

Et ce —

quelle est la difficulté

contre notre interrogation ?

Or il est clairement prouvé qu'il y avait des amaltarot même à l'entrée du Heikal.

Car

peut‑être

ainsi enseigne la Michna :

la forme du Heikal —

la même que la forme de l'auditorium,

(Ritva) même à l'ouverture du Heikal il y avait des amaltarot.

Et maintenant nous revenons pour clore la difficulté sur Rav :

Puisque même à l'entrée du Heikal il y avait des amaltarot, et que son ouverture n'était pas plus de vingt, tu dois demander :

Pourquoi donc

Rabi Ila'a a dit que Rav a dit

que la amaltara est efficace.

Car nous trouvons que Rav lui‑même a énoncé ces deux halakhot au sujet de la panne du passage couvert :

1) même si une panne n'est valable que si elle est saine et solide de façon à pouvoir porter sur elle un tegula [la moitié d'une brique sur trois tefachim] [voir fig. 1], néanmoins si

sa largeur

est de quatre

tefachim, elle est valable

même si elle n'est pas saine

(voir fig. 2).

2)

Et si elle a

une amaltara,

alors

même

si

la panne est haute

au‑delà de vingt coudées —

on n'a pas besoin de la diminuer.

Et si tel est le cas, tu demanderas au sujet de l'entrée du Heikal qui avait une amaltara : pourquoi ne l'ont‑ils pas rendue plus haute, comme l'entrée de l'auditorium, puisqu'elle aussi avait des amaltarot ? Et la source de Rav lui‑même est tirée de l'entrée du Heikal !

Il dit

:

Rav Yosef

explique que ce qui rend efficace une amaltara pour une panne haute —

la amaltara

n'est pas ce que Rav a dit, mais

c'est une Mishna.

Et maintenant tu n'as pas de raison de contredire les paroles de Rav.

Et de la Mishna non plus tu ne pourras contredire Rav.

Car

Qui l'a enseignée ?!

Car on ne sait pas qui a énoncé cette Mishna — peut‑être est‑elle corrompue, et on ne peut pas en tirer une objection.

Abaye dit : Or c'est Rav Hama barya deRava bar Avuha

qui a

enseigné cette Mishna.

Et puisqu'il a récité cette baraïta, elle n'est pas corrompue.

Et alors :

Si la amaltara est une Mishna

(si selon toi elle est une Baraïta et non une parole de Rav),

tu dois l'interroger

à propos de cette Mishna

contre Rav.

Ainsi de la Baraïta il est prouvé qu'on ne peut apprendre de l'entrée du Heikal qui a une amaltara, et non pas comme Rav qui a appris d'une entrée du Heikal.

Car s'il est appris de l'entrée du Heikal qui n'avait que vingt coudées, bien qu'elle eût une amaltara — comment la amaltara profiterait‑elle à une panne qui est plus haute que vingt coudées ?!

Et nous enseignons :

Rav t'a dit : puisque c'est une Mishna —

alors il n'y a pas de contradiction entre elles.

Même si

j'extrais mes paroles d'ici

(en retirant mes paroles d'ici), tu as en réalité deux

Mishnayot

: a.

Celle qui est dite plus haut : «Un passage couvert qui est plus haut que vingt coudées, plus que l'ouverture du Heikal, est défectueux» — ce que les Rabbins comprennent comme mesure d'après l'ouverture du Heikal. b.

Et la Baraïta dont nous parlons, qui soutient que la amaltara profite pour rendre valable une panne haute.

Pourquoi ne pas interroger

ces deux Baraïtot

l'une par rapport à l'autre ?

Ne sont‑elles pas contradictoires l'une à l'autre ?!

Or de la première Baraïta il est prouvé, selon les paroles, que l'ouverture du Heikal sert de mesure.

Et d'autre part la Baraïta prouve que l'ouverture du Heikal ne sert pas de mesure ; car alors la amaltara ne serait pas efficace.

Mais,

il te faut

que dire

pour concilier la contradiction des Baraïtot ?

Que la divergence est due à une différence de conditionnement !

La Mishna de la première Baraïta paraît dire que l'on mesure d'après l'ouverture du Heikal, et qu'en vérité la amaltara n'est pas efficace.

]Tandis que cette Baraïta qui estime que la amaltara est efficace, il faut comprendre qu'elle a une autre raison pour dire qu'une panne au‑dessus de vingt est défectueuse. [La raison sera expliquée plus loin dans la Guemara.]

Et ainsi, selon moi également, on ne peut pas objecter à la Baraïta qui affirme l'efficacité de la amaltara.

Car

à mon avis aussi —

c'est une question de conditionnement.

Et moi, il me semble que c'est la Mishna (de la Baraïta) ci‑dessus. Et en vérité la amaltara ne profite pas à une panne haute de plus de vingt.

Rav Nahman bar Yitzhak dit : sans

les paroles de Rav

(qui disait : la Baraïta enseigne plus haut...) J'aurais pensé que

la Mishna contraire n'est pas en difficulté.

Car on peut dire que même pour l'auteur de cette Baraïta la raison de la défectuosité n'est pas qu'elle dépasse l'ouverture du Heikal.

Mais :

pour les Sages

qu'ils déclarent les pannes invalides

au‑dessus de vingt

—

quelle est la raison

de leur invalidation —

quelle est‑elle ?

À cause de la visibilité.

car la panne au‑dessus de vingt n'est pas visible. Et nous voulons que les gens la voient et sachent que l'arrangement est fait, et qu'il n'y ait pas substitution d'une rue couverte dans la voie publique.

Et ce que le Tannai a écrit

:

« Plus que l'ouverture du Heikal »

ne signifie pas comme Rav l'entend que la panne est invalide parce qu'elle dépasse l'ouverture du Heikal. Mais seulement

un simple signe

: le Tannai a pris ce mode d'expression que la mesure de la hauteur de la panne est la mesure de l'ouverture du Heikal, c'est‑à‑dire vingt, afin que la version ne soit pas changée et qu'on ne modifie pas la mesure de la hauteur de la panne en trente ou quarante.

Et maintenant, par conséquent, la Mishna contraire n'est pas en difficulté. Car même pour cette Baraïta il est efficace, en vérité, que la amaltara, qui attire l'œil, fait apercevoir la panne même au‑dessus de vingt coudées.

Nous posons une nouvelle objection :

Or Rav Nahman bar Yitzhak

comprend que la raison des Sages qui déclarent la panne invalide au‑dessus de vingt est parce qu'il n'y a pas de visibilité, et la raison de Rabbi Yehuda la rendant valable est parce qu'il comprend qu'il y a visibilité même au‑dessus de vingt :

C'est acceptable si l'on n'adopte pas pour lui

la raison que la soucca haute de plus de vingt coudées est défectueuse selon les Sages [et valable selon Rabbi Yehuda, comme il apparaît dans Soucca 2a] comme

ce que

Raba a dit

plus loin à propos, c'est acceptable et pas trop difficile !

Mais si tu comprends pour Rav Nahman bar Yitzhak comme

ce que

Raba qui a dit :

la raison pour laquelle une soucca dont le toit est au‑dessus de vingt est défectueuse — c'est parce que

il est écrit au propos de la soucca «Que tous les immigrés d'Israël habitent dans des souccot afin que vos générations sachent que dans des souccot J'ai fait habiter les enfants d'Israël en les faisant sortir d'Égypte». Et nous interprétons : fais‑une soucca — c'est‑à‑dire un toit — dont l'habitation soit manifeste pour toi ! [Rachi Soucca 2a.] car

jusqu'à vingt coudées on sait qu'une personne habite dans la soucca.

Au‑dessus de vingt coudées on ne sait pas

qu'il habite dans la soucca,

parce qu'il n'y a pas de contrôle sur le toit

de l'œil,

et son habitation n'est pas manifeste, par conséquent elle est défectueuse !

Tu répliques :

Ainsi, concernant la soucca ils aussi divergent sur la visibilité — les Sages déclarent la soucca défectueuse au‑dessus de vingt et R. Yehuda la valide.

Et si tel est le cas :

s'ils divergent

entre les Sages et R. Yehuda

sur les deux

[dans la soucca et dans la rue couverte] —

pourquoi auraient‑ils (la même divergence) ?,

alors c'est une seule raison pour laquelle ils divergent !

Nous apprenons : il est possible de dire que même Rav Nahman bar Yitzhak est d'accord avec la raison de Raba. Et de toute façon

il faut

nous faire entendre la divergence des Sages et de R. Yehuda à la fois pour la soucca et pour la rue couverte !

Si nous n'entendons

que

concernant la soucca

je dirais

dans ce cas

que dans le cas particulier de la soucca

R. Yehuda dit

qu'il y a visibilité même au‑dessus de vingt,

parce que

la soucca

est faite pour l'habitation, et du fait que l'on s'assoit et qu'on séjourne là

l'œil domine sur le toit

pour celui qui est assis.

Mais pour la rue couverte, qui sert au passage,

et où l'on ne séjourne pas :

on pourrait dire

que R. Yehuda reconnaîtrait aux Rabbins

que pour ce qui est au‑dessus de vingt la panne n'est pas évidente.

Et si nous entendons

leur divergence seulement

dans le cas

de la rue couverte, je dirais que seulement dans ce cas de la rue couverte qui sert au passage

les Rabbins disent

qu'il n'y a pas de visibilité au‑dessus de vingt.

Mais dans le cas

de la soucca, qui est pour séjourner,

on pourrait dire que les Rabbins reconnaîtraient

à R. Yehuda

qu'il y a visibilité même au‑dessus de vingt.

Pour cette raison

il est nécessaire

de nous faire entendre la divergence, à la fois pour la soucca et pour la rue couverte.

Et maintenant nous venons pour expliquer :

Que signifie amaltara ?

Les Amoraïm divergent à ce sujet :

Rav Hama barya deRava bar Avuha a dit : des kini

(nids), comme des nids d'oiseaux étaient au‑dessus de l'entrée de l'auditorium ; et si on a ainsi fait autour de la panne, c'est efficace, même si elle était haute au‑delà de vingt.

En effet arriva

lorsque Rav Dimi

vint d'Eretz Israel à Babylone,

il dit : on dit en Occident (en Eretz Israel) :

Les amaltarot — ce sont les poutres elles‑mêmes quand elles sont

des pisqei darza

(de longues perches de cèdre), et sont peintes en images. Et en raison de l'importance même de la panne, qui est faite d'un bois précieux, et parce qu'elle est peinte, tous ceux qui passent là la regardent. Et il y a visibilité même à une hauteur supérieure à vingt coudées.

Celui qui dit

que les amaltarot sont les poutres elles‑mêmes lorsqu'elles sont faites

des pisqei darza,

il estime que

à plus forte raison les nids

sont efficaces. Car la forme des nids est chose importante et étonnante ; et parce que les gens regardent les nids, ils verront aussi la panne, et ainsi il y a visibilité même quand la panne est au‑dessus de vingt coudées.

Mais

celui qui dit : «les nids»

comprend que seuls les nids sont efficaces ;

mais

les poutres faites

des pisqei darza ne sont pas efficaces

s'il s'agit d'une hauteur au‑dessus de vingt pour les rendre valables.

Et nous avons là :

Et celui qui dit que les pisqei darza

sont efficaces -

Quelle est la raison ?

Parce qu'ils sont très longs

et par conséquent les gens les voient et voient aussi la panne, il y a visibilité.

Or une soucca

qui est haute au‑dessus de vingt,

dont le toit est très étendu

,

et

néanmoins

les Rabbins disent

qu'elle n'est pas efficace, parce que le toit n'est pas visible pour celui qui est assis dans la soucca, comme nous l'avons expliqué ci‑dessus.

Alors, une panne faite de longues perches n'est‑elle pas préférable au toit d'une soucca, et pourquoi serait‑elle efficace ?

Nous répondons :

Non ;

la raison pour laquelle les pisqei darza sont efficaces pour la panne est que

puisqu'on considère

ces perches —

elles ont une importance réelle

car elles sont posées là, on les regarde, et par là on voit la panne.

La hauteur de la panne dans la rue couverte et la hauteur du toit dans la soucca sont égales — vingt coudées.

Et bien que la panne soit seulement un décret des Sages tandis que le toit soit partie de la mitsva de la soucca par la Torah, la Guemara débattra plus loin s'il faut mettre leurs lois sur un pied d'égalité.

Deux questions sont discutées dans la matière qui nous occupe :

Premièrement, quelle est la halakha lorsqu'une partie de la panne ou une partie du toit se trouve au‑dessus de vingt coudées et une partie à l'intérieur de vingt.

Et deuxièmement, la mesure des vingt coudées est‑elle dite pour l'espace entre la panne/le toit et le sol, de sorte qu'il est interdit que l'espace atteigne vingt coudées ; ou la mesure est‑elle dite pour la panne et le toit eux‑mêmes, qui ne doivent pas être au‑dessus de vingt coudées, mais s'ils se trouvent précisément sur la ligne de vingt coudées, de sorte qu'en dessous d'eux l'espace est de vingt coudées, alors ils sont valables.

La question est complexe, avec plusieurs positions qui divergent totalement, et même les Acharonim divergent sur l'essence de ces questions, radicalement.

Le défaut même d'une panne dont une partie est au‑dessus de vingt coudées n'a pas été expliqué par les Anciens.

Il est possible que ce soit simple : on considère la panne comme une unité entière, et si une partie de l'unité est au‑dessus de vingt coudées cela crée un manque aussi bien dans la partie qui est à l'intérieur de vingt.

Et ainsi la Guemara hésite :

Si un fragment de la panne

du passage couvert se trouvait

à l'intérieur de vingt

,

et

l'autre partie

de la panne

se trouvait à une hauteur au‑dessus de vingt [voir fig. 1].

Et de même si une partie du toit

de la soucca se trouvait

dans les vingt et une partie du toit

se trouvait

au‑dessus de vingt [voir fig. 2] :

Raba dit : dans une

panne du passage couvert —

elle est valable

pour rendre le passage valable.

Mais si il en était ainsi

dans le

toit de la soucca —

le toit est défectueux.

Et nous avons là :

Qu'y a‑t‑il de différent pour que dans la rue couverte cela soit valable,

alors qu'une partie de la panne est au‑dessus de vingt, nécessairement parce que

nous disons «klush»,

c'est‑à‑dire que l'on voit comme si l'épaisseur qui dépasse vingt était ôtée, et on la considère comme si c'était une panne mince qui se trouve dans les vingt. [Voir la fin de l'introduction à notre matière.]

Si tel est le cas,

la soucca,

qui comporte une partie du toit au‑dessus de vingt coudées,

on pourrait aussi dire pour elle

«klush» au toit d'en‑dessous et la rendre valable ?!

Nous répondons : pour le toit on ne peut pas dire «klush», car

si on ôtait

cette partie qui est au‑dessus de vingt et qu'on la considérerait comme n'étant pas là —

alors pour la soucca

would be

dont la chaleur est plus que son ombre.

Et nous objectons à tes paroles :

Ici

dans la panne du passage

aussi

tu aurais à déclarer la panne invalide. Car

si on ôtait

cette partie de la panne qui est au‑dessus de vingt

alors pour elle

la panne du dessous de vingt

serait une panne emportée par le vent, c.-à‑d. non valable. Car pour cette raison il faut que la panne soit saine pour recevoir une tegula.

Mais

Quelle est la raison pour laquelle tu n'as pas rendu la panne défectueuse, même si en supposant qu'on ôte (la partie supérieure) la panne du dessous deviendrait une panne emportée par le vent ? Parce que

par nécessité, la panne a été faite

dans sa portion inférieure à l'intérieur de vingt

comme si elle était faite de

barres de métal

qui ne sont pas emportées par le vent.

Car nous ne retirons pas réellement la partie au‑dessus de vingt, mais seulement nous «voyons» comme si nous la retirions, et par conséquent la panne est valable.

Et alors

ici aussi

dans la soucca, on dirait que peu nous importe que nous «voyions» comme si le toit au‑dessus de vingt était ôté, et bien que par cela le toit d'en‑dessous de vingt ait sa chaleur plus que son ombre. Car nous ne l'ôtions pas vraiment et seulement «voyons» ainsi. Et donc

par nécessité l'ombre deviendrait‑elle plus que sa substance ?

Nous coupons la difficulté :

dit — réponse :

répondit

Rava de Marzeqia : la raison pour laquelle nous déclarons défectueuse est par crainte que quelqu'un ôte la partie située en dessous de vingt sans y prendre garde, et qu'il ne reste que la partie au‑dessus de vingt, qui, en elle‑même, est assurément défectueuse.

Et la distinction entre la soucca et la rue couverte est :

La soucca, faite pour un seul (usage individuel)

si quelqu'un enlève le toit d'en‑dessous de vingt

il ne s'en souviendra pas [ne prendra pas garde], et pour cela la soucca est déclarée défectueuse par crainte qu'on ne l'enlève.

Mais

la rue couverte, faite pour beaucoup

si elle est faite pour la multitude

il y aura certainement quelqu'un parmi la multitude qui y prêtera attention, qui avertira les autres que la panne est défectueuse, et ils la répareront.

Ravina dit une autre raison pour ce fait que pour la soucca on craint que l'on n'enlève le toit d'en‑dessous de vingt, et pour la rue couverte on ne craint pas :

La soucca

qui est défectueuse quand elle est au‑dessus de vingt par la Torah, les Rabbins l'ont rendue plus stricts

et craignirent qu'elle ne fût invalide.

Mais

la rue couverte

dont l'obligation de panne est seulement d'après

les Rabbins, ils n'ont pas alourdi la règle et ne craignirent pas qu'elle eût à être invalidée.

Rav Ada bar Metina a enseigné que l'enseigné de Raba

ci‑dessus

est à l'inverse :

Raba dit : dans la

panne du passage couvert

dont la partie inférieure est à l'intérieur de vingt

elle est défectueuse.

Dans

le toit de la soucca

dont la partie inférieure est à l'intérieur de vingt

est valable.

Et ainsi nous nous étonnons de cela :

En quoi la soucca est‑elle différente en ce qu'on dit «klush» et la rue couverte ne serait‑elle pas aussi «klush» ?

Peut‑être diras‑tu : pour la panne on ne peut pas dire «klush», parce que

si on ôtait (la partie supérieure) la panne du dessous deviendrait une panne emportée par le vent,

et donc non valable.

Ici aussi

dans la soucca, tu aurais à déclarer défectueuse car

si on ôtait (la partie supérieure) sa chaleur serait plus que son ombre.

Mais

quelle est la raison pour laquelle tu n'as pas rendu la soucca défectueuse, puisque

par nécessité son ombre deviendrait plus que sa substance ?

Ici aussi

concernant la poutre, cela n’invalidera pas, parce que

nécessairement, elles sont devenues comme des broches de métal.

Rava de-Parzeqia a dit : La soukka, puisqu’elle est faite pour un particulier

et que sur lui seul repose le devoir de veiller à la validité de la soukka, nous ne craignons pas que l’épaisseur du sekhakh située au-dessous de vingt soit retirée et que la soukka soit invalidée, car certainement

il y prêtera attention

[il y prêtera attention]

et s’en souviendra

[et se souviendra] qu’elle a été invalidée, et il la réparera.

Mais

le mavoi, puisqu’il est fait pour un grand nombre

les gens ne prennent pas la peine de vérifier s’il a été invalidé, car

ils comptent les uns sur les autres

[ils s’appuient les uns sur les autres]

et ne s’en souviennent pas.

Et comme

les gens disent

[ils ont coutume de dire] :

la marmite des associés

[la marmite de nourriture des associés]

n’est ni chaude ni froide

[elle n’est ni chaude ni froide], car, puisque l’un compte sur l’autre, personne ne veillera à chauffer la marmite ou à la refroidir.

Ravina a dit : La soukka

dont l’obligation d’y résider est

d’ordre toraïque,

il n’est pas nécessaire d’y décréter que peut-être l’épaisseur inférieure du sekhakh, située au-dessous de vingt, sera retirée, car certainement il la réparera immédiatement et ne fera pas preuve de négligence.

Mais

le mavoi,

dont l’obligation d’y placer une poutre n’est que d’ordre

rabbinique, requiert un renforcement,

et il faut décréter que peut-être la partie inférieure de la poutre pourrira, que toute la poutre se trouvera au-dessus de vingt, et qu’il ne se hâtera pas de la réparer, puisque toute son obligation n’est que d’ordre rabbinique.

Et il nous est demandé :

qu’en est-il finalement

d’une partie de la poutre et d’une partie du sekhakh qui se trouvent à l’intérieur de vingt ? Sont-ils valides ou non ?

Rabba bar Rav Oula a dit : l’un et l’autre

la poutre et le sekhakh

sont

invalides.