Erouvin 17a (יז.) — le Talmud en français

Et nous nous étonnons encore : n'est-ce pas là des débuts et des fins cachés ! Car en effet

début

des paroles de Rav Nahman — qui a dit : on ne donne à l'individu ni aux deux que batei se'ah selon

Rabbi Yossi bar Rabbi Yehuda

— voilà ! Car si c'était selon les rabbins, même à l'individu on donnerait tout ce dont il a besoin.

et

si

fin

de ses paroles — qui a dit : on donne aux restants tout ce dont ils ont besoin — selon les paroles de

les rabbins

— voilà ! Car si c'était selon Rabbi Yossi bar Rabbi Yehuda, on ne donne pas même aux restants que batei se'ah pour chacun ?!

Et nous répliquons :

Non !

Certes, en ce cas de l'individu on ne lui donne que batei se'ah ; Rav Nahman a tranché selon Rabbi Yossi bar Rabbi Yehuda, et non selon les rabbins,

parce que cela correspond

Rabbi Yehuda

son père

de Rabbi Yossi bar Rabbi Yehuda, aussi

selon sa méthode

de notre maître Rabbi Yossi ; et comme nous l'avons dit plus haut que Rabbi Yehuda admet que l'on donne à l'individu batei se'ah.

Mais pour les restants, Rav Nahman a statué selon les rabbins [et selon Rabbi Yehuda], et non selon Rabbi Yossi bar Rabbi Yehuda !

Rav Gidal a dit que Rav a dit : trois

personnes qui ont entouré par une clôture de shtay ou arev, parfois même

dans

une superficie de

cinq

batei se'ah à partir de l'enclos, aussi

sont interdits !

et parfois même

dans

une superficie de

sept

batei se'ah par rapport à l'enclos, aussi

sont permis !

Ils lui dirent

à Rav Gidal : et donc

Rav a-t-il dit ainsi ?!

Rav Gidal leur répondit :

dans

la Torah

dans

les Prophètes et

dans

les Écrits

— dans la Torah, dans les Prophètes et dans les Écrits. Et c'est une formule de serment, comme s'il disait qu'il a juré par eux —

qu'il a dit ainsi !

Dit Rav Ashi : quelle difficulté

y a-t-il dans les paroles de Rav ?!

Peut-être dit-il ainsi :

si ceux qui entourent

n'avaient besoin

seulement

de

une envergure de

six

batei se'ah,

et qu'ils ont entouré de

un

sept

batei se'ah, où il n'y a ici qu'un seul beit se'ah libre à l'intérieur,

même sur

sur toute la superficie de

sept

— ils

sont permis !

Mais là où

ils n'avaient pas besoin

d'entourer

que pour cinq

,

et qu'ils ont entouré

de

sept

— de sorte qu'il se trouve un beit se'ah entier libre —

même

pour être utilisé

dans

une superficie de

cinq

batei se'ah sur l'envergure des sept,

ils sont interdits, et comme nous l'avons dit plus haut dans la baraïta : on leur donne tout ce dont ils ont besoin "à condition qu'il ne reste pas de beit se'ah vide" !

Et nous nous interrogeons sur l'objection à Rav Ashi, qui a dit : l'envergure de sept pour trois personnes n'est pas valide, s'ils n'avaient besoin que de cinq :

Mais non, ce que dit la tanaï :

dans la baraïta : on entoure selon le besoin de chacun

à condition qu'il ne reste pas un beit se'ah vide.

Qu'est-ce donc ? ,

ainsi il dit : on entoure selon le besoin de chacun, de deux manières :

a) le besoin : qu'ils ont besoin pour leur usage, pour y installer leurs ustensiles, et même une maison de cinq [on appelle]

b) même si on n'a pas besoin de toute la superficie pour l'usage, "on donne" à chacun selon le besoin du nombre de personnes. C'est-à-dire, un beit se'ah pour chacun [selon le Ritva].

à condition qu'il ne reste pas de

vide d'une personne,

c'est-à-dire : vide d'une personne à qui on pourrait attribuer l'usage d'un beit se'ah à partir de l'enveloppe.

C'est-à-dire : que "l'on donne" à chacun des restants un beit se'ah unique. Et si "reste" un beit se'ah entier libre, alors toute l'envergure n'est pas valide. Mais tant que le nombre de batei se'ah encerclés n'excède pas le nombre des personnes, toute l'envergure est valable, même quand on n'a pas besoin d'utiliser toute la superficie, et même lorsqu'il y a plus d'un beit se'ah libre n'ayant pas d'usage.

Et maintenant tu demanderas : comment Rav Ashi dit-il que si (ils) ont entouré sept batei se'ah pour trois personnes, ils sont interdits ?

Or pour trois personnes on "donne" six batei se'ah, et il n'y a ici qu'un seul beit se'ah libre ; pourquoi donc toute l'envergure n'est-elle pas valide ?!

Et nous répondons :

Non !

La grandeur de l'envergure ne dépend pas du nombre des personnes du tout. Mais seulement de l'usage requis par les restants pour leurs ustensiles. Et s'il y a trois personnes qui n'ont besoin que de cinq, et qu'il y a des batei se'ah

libres d'ustensiles

qui sont vides d'ustensiles nécessaires pour eux, (alors) toute l'envergure est interdite.

Et même trois personnes qui n'avaient besoin que de deux batei se'ah, et qui ont entouré quatre batei se'ah, (sont) interdits pour toute l'envergure.

Il est dit :

Trois

personnes qui sont "restantes", qui ont entouré la veille du Chabbat une surface grande selon ce dont elles ont besoin pour les trois,

et l'une d'elles meurt

et l'une d'elles est morte pendant le Chabbat, et il reste une envergure plus grande que ce qui est permis pour les deux restants ; car selon Rabbi Yehuda il n'est permis à deux d'entourer que beit se'ah unique !

ou

deux

deux qui ont entouré la veille du Chabbat plus qu'un beit se'ah — car il leur est interdit de porter selon l'avis de Rabbi Yehuda —

et des demeures leur furent ajoutées

au Chabbat, jusqu'à ce qu'elles deviennent des restants, auquel point une plus grande envergure leur est permise [cela est expliqué selon l'explication de Rachi ; voir le Ritva qui explique le doute même pas selon l'avis de Rabbi Yehuda].

Ils divergent à ce sujet :

Rav Houna et Rabbi Itzhak :

L'un a dit :

l'entrée du

Chabbat provoque !

Et par conséquent : si ils étaient trois la veille du Chabbat et ont entouré une envergure grande selon la loi, puisque le Chabbat produit l'effet de permettre, ils sont permis même si deux demeurent [même selon Rabbi Yehuda qui permet pour deux seulement un beit se'ah].

Et inversement, deux qui ont entouré plus que ce qui leur est permis selon Rabbi Yehuda, même si des demeures leur furent ajoutées le Chabbat, sont interdits selon Rabbi Yehuda, puisque quand le Chabbat entra il leur causa l'interdiction de porter.

Et l'autre dit : les demeures

au moment du port

produisent l'effet !

Ainsi : trois qui ont entouré la veille du Chabbat plus qu'un beit se'ah, et dont deux restent — sont interdits. Et deux qui ont entouré plus qu'un beit se'ah, et sur lesquelles furent ajoutées des demeures le Chabbat — sont permis.

Et nous expliquons :

que cela conclut,

cela prouve

que c'est Rav Houna qui a dit

.

Rabba a dit :

deux cours ayant une ouverture de quatre tefachim de large sur quatre tefachim entre elles peuvent constituer un seul erouv de cours, et il est permis de porter de cour à cour.

Et il fut demandé

— j'ai demandé

à Rav Houna, et

oui

j'interrogeais —

j'ai aussi demandé

à Rav Yehuda : un erouv par la porte

qui existait la veille du Chabbat

et que la porte se trouve obstruée

le Chabbat par suite d'un éboulement qui est tombé là, ou un erouv

par la fenêtre

qui avait là quatre par quatre

et que la fenêtre a été obstruée

le Chabbat —

qu'en est-il

de porter de cour à cour par de petites fenêtres qui n'ont pas la mesure de quatre par quatre entre elles ?

Et Rav Houna me dit :

Rav Houna

Le Chabbat, puisqu'il a permis

à son entrée —

il est permis !

Et ici aussi après l'entrée du Chabbat nous sortons, que ce soit en faveur de la permission ou de l'interdiction.

Et nous concluons :

Que cela conclut !

Et nous avons là :

Si l'on dit ,

si

Rav Houna et Rabbi Itzhak divergent-ils dans la dispute de Rabbi Yossi et Rabbi Yehuda ?

Car il est enseigné dans une Michna : la cour

entourée de remparts la veille du Chabbat

qui est percée

le Chabbat

de ses deux côtés

vers le lieu qui lui est interdit [et dans la Guemara plus loin fol. 90b on explique pourquoi il n'est pas dit qu'elle fut percée d'un seul côté. Et aussi pourquoi on a oublié qu'il faut la percée de deux côtés pour être interdit le Chabbat]].

Et de même une maison qui a été percée de ses deux côtés.

Et de même une voie publique dont on a enlevé

le Chabbat

son linteau ou ses supports [\[רש"י כאן, ובדף צד א\]] —

sont permis

pour le port

pour ce même Chabbat ,

puisqu'à son entrée ils étaient permis, on dit : puisque cela fut permis — cela reste permis.

et ils sont interdits pour l'avenir

les autres Chabbats.

Les paroles de Rabbi Yehuda !

Rabbi Yossi dit :

ils sont interdits même pour ce même Chabbat. Car pourquoi

si (ils) sont permis pour ce Chabbat, ils sont permis

aussi pour les Chabbats futurs ;

et si (ils) sont interdits pour l'avenir

alors ils sont interdits

même

pour ce même Chabbat. Rabbi Yossi ne trouve pas raisonnable "puisque cela fut permis — cela reste permis" !

Et maintenant

si l'on dit Rav Houna

,que selon lui "le Chabbat provoque",

alors il a dit comme Rabbi Yehuda.

Et

si

Rabbi Itzhak

ne trouve pas raisonnable d'attribuer à l'entrée du Chabbat,

alors il dit comme Rabbi Yossi !

Rav Houna te dit : moi,

celui qui soutient que le Chabbat provoque

je dis

je peux penser à propos des remparts qui sont tombés

même selon Rabbi Yossi

que nous ne dirions pas "puisque cela fut permis — cela reste permis".

Car

jusqu'ici Rabbi Yossi n'a pas dit là

que nous dirions "puisque cela fut permis — cela reste permis",

mais

c'est précisément là

qu'on l'affecte aux remparts,

parce qu'il manque au lieu des remparts pour le permettre au port. Et dans ce cas-ci nous ne dirons pas "puisque cela fut permis — cela reste permis".

Mais

ici , au sujet de l'envergure entourée par deux remparts, en effet

nous l'avons affecté aux remparts,

plutôt le manque de demeures est la cause de l'interdiction du port, et il est juste de dire que nous sortons après l'entrée du Chabbat.

Et Rabbi Itzhak dit

à toi :

moi, je dis : même selon Rabbi Yehuda,

que nous dirions "puisque cela fut permis — cela reste permis".

Car

jusqu'ici Rabbi Yehuda n'a pas dit là

que nous dirions,

mais qu'on l'affecte aux demeures

et le rempart est ce qui est tombé. Mais

ici on ne l'affecte pas aux demeures,

et donc nous ne dirons pas "puisque cela fut permis — cela reste permis".

Nous avons appris en la Michna : tout rempart qui n'est pas de shtay et arev n'est pas rempart — ce sont les paroles de Rabbi Yossi bar Rabbi Yehuda.

Et les Sages disent

qu'il suffit dans

un seul des deux cas.

Et nous nous étonnons : les Sages —

est-ce la première tanaï ?!

C'est-à-dire : quelle est la différence entre les rabbins de la première opinion, qui disent : ils n'ont parlé des restants que pour le cas du voyage en cours (en chemin), et même à l'individu est permis la clôture de shtay ou arev. Et les rabbins de la seconde opinion disent aussi qu'il suffit d'un seul d'entre eux, que ce soit pour les restants ou pour l'individu, que ce soit en localité ou en désert ?

Et nous répondons :

Il y a entre eux une différence : l'individu en habitation,

c'est-à-dire que la clôture de shtay ou arev seule ne suffit pas pour lui pour tout son besoin !

Selon les rabbins de la première opinion, cela ne suffit pas, car ils disent : on n'a parlé des restants que du voyage en cours par lequel on va dans le désert. Et donc même l'individu n'est autorisé à entourer tout son besoin que dans le désert semblable au voyage en cours ; mais en localité où l'on peut faire une séparation adéquate, il n'est pas permis à l'individu d'une clôture de shtay ou arev seule, mais jusqu'à beit se'ah [Ritva].

Mais pour les rabbins de la seconde opinion, la clôture de shtay ou arev suffit pour tout le besoin de l'individu même en localité. Car les paroles des rabbins de la seconde opinion concernent les paroles de Rabbi Yossi bar Rabbi Yehuda. Et il a dit : une clôture qui n'est pas de shtay et arev n'est pas clôture, que ce soit en localité ou dans le désert. Et il monta pour dire : les rabbins de la seconde opinion admettent l'un des deux cas, soit pour la caravane soit pour l'individu, soit en localité soit dans le désert.

Et ce qui ressort de la discussion est l'explication des quatre opinions dans la Michna :

a) l'avis de Rabbi Yehuda :

pour trois personnes qui sont une caravane, la clôture de shtay ou arev est permise pour chaque besoin, [à condition qu'il ne reste pas de beit se'ah vide d'ustensiles nécessaires]. Et pour l'individu ou les deux, il n'est permis pour eux que l'envergure d'un beit se'ah et pas plus.

b) l'avis des rabbins de la première opinion :

Dans le désert : on permet tant pour la caravane que pour l'individu d'entourer selon le besoin de chacun [à condition qu'il ne reste pas un beit se'ah vide].

Et en localité : à l'individu on donne beit se'ah [Ritva ; voir les notes du Bach sur le Rif n°1]. Et pour la caravane, selon le besoin de chacun [Ritva ; voir attentivement l'expression de Rachi sur "il y a une différence entre eux"].

c) l'avis de Rabbi Yossi bar Rabbi Yehuda :

Pour la caravane on donne beit se'ah à chacun, et pour l'individu ou pour deux on ne donne qu'un seul beit se'ah.

d) l'avis des rabbins de la seconde opinion :

Tant pour la caravane que pour l'individu, tant en localité que dans le désert, on donne selon le besoin de chacun, à condition qu'il n'y ait pas de beit se'ah vide.

Il est enseigné dans une Mishna conditionnelle :

Quatre choses libérèrent la troupe ,

ceux qui sortent pour la guerre, même pour une guerre de permission, car ils sont occupés à la conquête des terres [explication des Michnayot par Rambam].

1.

ils apportent du bois

pour leur usage

de n'importe quel lieu,

sans crainte de vol.

2.

et sont exemptés du lavage [

de mains ]

des mains

avant le repas [et avant la prière]. Et ils essuient leurs mains seulement avec de la poussière, selon Rabbeinu Yehonatan].

3.

et

sont exemptés

du d'mai ,

c'est-à-dire : il leur est permis de manger du d'mai [doute s'il est titré ou non ; comme la plupart des habitants titrent, et que l'élévation rabbinique était rigoureuse, qu'on oblige à trier, dans la troupe on assouplit — selon Rachi en page b].

4.

et

sont exemptés

de l'obligation d'ériger un erouv

d'erouv de cours ; si ceux-ci ont encerclé séparément et ceux-là séparément, et qu'une séparation intervenante les sépare, et qu'il y ait une ouverture entre eux — il n'est pas nécessaire d'ériger un erouv entre eux pour pouvoir porter d'une envergure à l'autre.

Guemara :

Les rabbins ont enseigné : la troupe qui sort pour une guerre de permission [

— une guerre ordinaire est la guerre de permission, depuis l'époque après Josué et au-delà, qui fut une guerre d'obligation ] —

elle est permise à prendre du bois sec ,

et à plus forte raison du bois vert.

Rabbi Yehuda ben Teima dit : ils sont même autorisés à prendre partout.

Et là où ils sont tués, là on les enterre [

c'est-à-dire : ils ont le droit de les enterrer — selon Meiri, même si l'endroit n'est pas le leur].

Il est écrit dans une baraïta :

Ils sont permis de voler des bois secs :

Et nous disons en objection : comment dis-tu que seul à la troupe il est permis de dérober des bois ?

Or

cette ordonnance que Josué fit était

pour l'autoriser pour tout homme ?!

On raconte : Josué édicta dix conditions

lorsqu'il partagea le pays avec les fils d'Israël : a)

que chacun soit

pâturant [

conduisant ses bêtes pour paître ]

dans les bois [

des amis], du voisin, et que le propriétaire du bois ne soit point pointilleux, puisqu'il ne s'agit pas ici de couper pour la récolte.

b)

et

ainsi

chacun peut ramasser

pour chaque personne

du bois dans leurs champs

des terres d'Israël !

Vois-nous, puisque même à tout homme il est permis de ramasser du bois de n'importe quel endroit, pourquoi dis-tu que seul à la troupe il est permis ?

Et nous répondons :

Là , dans l'ordonnance de Josué, on entendait

les broussailles et les arbres épineux [

moins de valeur et proches d'être des broussailles — Rambam ].

Tandis qu'ici

dans le camp

dans la troupe, il est permis de ramasser même

d'autres arbres !

Ou bien encore :

Là ,

dans l'ordonnance de Josué, on permit précisément

dans les arbres

attachés.

Tandis qu'ici

ici ,

dans la troupe il est permis même

dans les arbres

déracinés

que le propriétaire a arrachés pour en faire du combustible et qui constituent un vol chez d'autres ; (néanmoins) cela est permis aux gens de l'armée.

Ou encore :

Là ,

dans l'ordonnance de Josué, il n'était permis que

pour le combustible pour cuire.

Ici

dans la troupe, il est permis même

pour le bois vert.

Il est enseigné dans la baraïta :

Rabbi Yehuda ben Teima dit : ils sont même autorisés partout, et là où ils sont tués, là on les enterre.

Et nous objectons :

C'est évident,

puisque là où ils sont tués, là on les enterre, or celui qui est tué à la guerre

meurt

c'est une mitsva.

Et celui qui meurt en accomplissant une mitsva —

acquiert son lieu

pour être enterré à l'endroit où il est mort !

Et cette loi est-elle l'une des dix conditions qu'imposa Josué lorsqu'il partagea le pays ?!