Version texte de ce daf : original et traduction
Houlin 90a (צ.) — le Talmud en français
Houlin 90a (חולין צ.): Désormais, nous avons appris des paroles de Rabbi Yo’hanan qu’au début de la création de la chair du fœtus, il n’y a pas encore de tendons. Il s’ensuit que l’interdit des…
Texte original — Houlin 90a (צ.)
ומעתה, למדנו מדברי רבי יוחנן, שבתחילת יצירת בשר העובר עדיין אין בו גידין.
אלמא, איסור מוקדשין
שחל מתחילת היצירה [על הבשר שהופך אחר כך לגיד - עיין תוס']
קדים
לאיסור גיד. לפי שהגיד מתהווה לגיד לאחר מכן, וקשיא אהא דאמרן דתרוייהו בהדי הדדי קאתו?
ומתרצינן:
אף על גב דאיסור מוקדשין קדים
בולדות קדשים, מכל מקום,
אתי איסור גיד
ו
חייל עלייהו
דאיסור מוקדשין, הואיל ואיסור גיד הנשה חמור הוא,
שכן איסורו נוהג
אפילו
בבני נח.
שהרי עוד לפני מתן תורה בשעה שבני ישראל נחשבו כבני נח כבר נאסר להם גיד הנשה. שכך כתוב לאחר שנגע המלאך בכף ירך יעקב "על כן לא יאכלו בני ישראל את גיד הנשה".
ומקשינן:
מאן שמעת ליה
דאית ליה
האי סברא
דגיד הנשה התחיל איסורו מבני יעקב -
רבי יהודה!
[דאילו חכמים סוברים שרק ממתן תורה נאסר גיד הנשה].
ו
הרי
הא מתניתין
אזלא, בהכרח,
דלא כרבי יהודה. דקתני
בה
"נוהג בבהמה ובחיה בירך של ימין ובירך של שמאל".
ואילו רבי יהודה סובר שגיד הנשה נוהג רק באחת מירכות הבהמה?
ומתרצינן:
האי תנא
דמתניתין
סבר לה כוותיה
דרבי יהודה
בחדא,
שגיד הנשה נאסר לבני יעקב.
ופליג עליה בחדא,
שנוהג בשתי הירכות.
ומקשינן:
אימר דשמעת ליה לרבי יהודה
שאיסור גיד הנשה חל על איסור אחר, הואיל והוא חמור שכן נוהג בבני נח, דוקא
ב
בהמה
טמאה.
שרבי יהודה סובר לקמן שגיד הנשה נוהג בבהמה טמאה. ואף על פי שאיסור בהמה טמאה קדם לאיסור גיד, מכל מקום, חל איסור גיד על איסור טמאה משום
ד
איסור אכילת בשר בהמה טמאה הוא
איסור לאו
בעלמא, ועל כן מועילה החומרא שאיסור גיד נוהג בבני נח כדי להחיל את איסור הגיד הנשה על איסור טמאה.
אבל משנתנו, שהעמדנוה בולדות
קדשים, דאיסור כרת
הוא, שעל ידי הקדשים יכול לבא לידי איסור כרת, אם יאכלנו בטומאה או בפיגול ונותר -
מי שמעת ליה
לרבי יהודה שיאמר שיחול איסור גיד על איסור אכילת קדשים החמור?
ומתרצינן:
אלא, הכא
במשנתנו,
במבכרת עסקינן.
בבהמת חולין שילדה בכור. שהבכור אינו קדוש ממעי אמו, אלא
דב
יציאתו מה
רחם
הוא נעשה
קדוש.
ובא התנא להשמיענו שאף על פי שבשאר ולדות קדשים אין נוהג איסור גיד הנשה, כיון שאיסור המוקדשין קדם ולא יכול לחול עליו איסור גיד, מכל מקום בבכור יש בו איסור גיד הנשה. שהרי איסור גיד חל קודם, כשהוא עדיין במעי אמו, ואילו קדושת הבכור חלה רק לאחר מכן, בשעת לידה. [ולמאן דאמר דגיד הנשה אינו נוהג בשליל אלא משעת הלידה הרי חלין שני האיסורים בבת אחת].
ואי בעית אימא
: לעולם משנתנו מדברת בולדות קדשים. ולא תיקשי שאיסור מוקדשין קדם לאיסור גיד, כי סבר האי תנא כי
ולדות קדשים, בהווייתן הן קדושים!
דהיינו, רק משעה שנתהוו ונולדו חלה עליהן הקדושה. הלכך, נוהג בהם איסור גיד הנשה, לפי שאיסורו התחיל קודם לכן, כשהולד היה עדיין במעי אמו, ושוב לא פקע ממנו [ולמאן דאמר שגיד הנשה אינו נוהג בשליל חלין שני האיסורים בבת אחת].
אמר רבי חייא בר יוסף
: הא דקתני במתניתין שגיד הנשה נוהג במוקדשין,
לא שנו
כן
אלא
ב
קדשים הנאכלין,
וכגון חטאת ואשם ושלמים.
אבל קדשים שאינן נאכלין,
כגון עולה,
אין איסור גיד
הנשה
נוהג בהן!
ורבי יוחנן אמר: אחד קדשים הנאכלין ואחד קדשים שאין נאכלין
-
איסור גיד נוהג בהן!
אמר רב פפא: ולא פליגי
רבי יוחנן ורבי חייא בר יוסף. אלא,
כאן,
מה שאמר רבי יוחנן שנוהג בהן איסור גיד, היינו
להלקותו
את האוכל גיד הנשה של עולה. ואילו
כאן,
מה שאמר רבי חייא בר יוסף שאין נוהג בהן איסור גיד, היינו
להעלותו.
שמותר להעלות את העולה על גבי המזבח ביחד עם גיד הנשה שבתוכה משום שהאיסור אינו אלא באכילה ולא בהקרבה.
איכא דאמרי: אמר רב פפא: ולא פליגי!
כאן,
מאן דאמר אינו נוהג בעולה, היינו
לחלצו,
שלא צריך לחלץ את הגיד מהירך לפני שמעלים את העולה על המזבח, אלא מקריבו ביחד עם הגיד.
כאן,
מאן דאמר נוהג בעולה, היינו
להעלותו
בפני עצמו. שאם נפרד הגיד מהירך אסור להעלותו למזבח בפני עצמו.
רב נחמן בר יצחק אמר
: פליגי! וביחס
להעלותו
הוא ד
פליגי,
האם מותר להעלות את הגיד למזבח כשהוא עדיין מחובר לירך העולה, או שצריך להוציאו מהירך קודם העלאתו למזבח.
ומצינו שנחלקו בזה תנאים.
דתניא
: נאמר בפרשת קרבן העולה
"והקטיר הכהן את הכל המזבחה".
ודרשינן מ"הכל"
\-
לרבות
את
העצמות והגידין
[המותרין, ולאו דוקא בגיד הנשה],
והקרנים והטלפים,
שאף אותם יקטיר המזבחה.
יכול אפילו פירשו
מהבשר יהא מקטיר אותם בפני עצמם?
תלמוד לומר "ועשית עולותיך הבשר והדם"!
ואלו, שאינם בשר ואינם דם, לא יעלו על המזבח.
אי
רק
בשר ודם
יעלו,
יכול יחלוץ,
יפריד את
הגידים ועצמות
מן הבשר,
ויעלה
רק את ה
בשר לגבי מזבח? תלמוד לומר "והקטיר הכהן את הכל המזבחה"!
וכבר למדנו מכאן שגם הגידין והעצמות יהיו עולין.
הא כיצד?
הרי הכתוב, לכאורה, סותר את עצמו. כי במקום אחד הוא אומר להעלות רק בשר ודם, ובמקום אחר הוא אומר להעלות גם עצמות וגידים.
אלא, ודאי כך הוא ישוב הדברים: פסוק אחד מדבר לענין עצמות וגידים כשהם
מחוברים
לבשר, שהם אכן
יעלו
עם הבשר. והפסוק השני מדבר בעצמות ש
פירשו
ועתה הן בפני עצמן, שבהן הדין הוא ש
אפילו
עלו והן עתה
בראש המזבח
-
ירדו!
ומבארינן:
ומאן
הוא ה
תנא דשמעת ליה דאמר פירשו
העצמות מן הבשר, הרי אפילו אם עלו לראש המזבח -
ירדו!? רבי היא!
ולא רבנן.
דתניא: "והקטיר הכהן את הכל"
-
לרבות העצמות והגידים והקרנים והטלפים, ואפילו
אם
פירשו
מהבשר, יקטירם בפני עצמן.
והא מה אני מקיים
מה שנאמר
"ועשית עולותיך הבשר והדם".
שמדברי הכתוב הזה משמע שרק בשר ודם יקטיר ולא עצמות וגידים? לאו לענין עצמות וגידים שפירשו הוא נאמר, אלא
בפוקעין!
שיש דין בהקטרת הקרבן שאם תוך כדי שריפתו על המזבח פקע [דהיינו שעף ויצא] מהאש של המערכה אחד מהאיברים המוקטרים, צריך להחזיר אותו למערכה. ודין זה לא נאמר בעצמות וגידים.
הא כיצד? עיכולי בשר,
דהיינו בשר עולה שלא נתעכל, שלא נשרף לגמרי באש של המזבח, הרי אם הוא נופל מהמערכה
אתה מחזיר
אותו למערכה כדי להשלים את הקטרתו.
ואי אתה מחזיר עיכולי גידים ועצמות
שפקעו מהמערכה. שאף על פי שמקטירין לכתחילה גידים ועצמות על המזבח, ואפילו כשהן בפני עצמן, מכל מקום לאחר שהחלה הקטרתם אין בהם דין של החזרת "פוקעין". ואת זה אנו לומדים מ"ועשית עולותיך הבשר והדם" - שרק את הבשר אתה מחזיר למערכה.
רבי אומר: כתוב אחד אומר "והקטיר הכהן את הכל"
ובכך הוא
ריבה
להקטיר אף את העצמות.
וכתוב אחד אומר "ועשית עולותיך הבשר והדם"
ובכך הוא
מיעט
אותם.
הא כיצד?
אם היו העצמות
מחוברין
לבשר
יעלו!
אך אם
פירשו
-
אפילו
הן
בראש המזבח, ירדו!
ואם כן רבי הוא התנא שמצינו שסובר שאם פירשו - ירדו.
ועתה מבארת הגמרא את מחלוקת רבנן ורבי, ומתוך זה נשמע שהם חולקים גם לענין גיד הנשה:
ורבנן
שמרבים מ"והקטיר הכהן את הכל" גם עצמות וגידים שפירשו, טעמא דידהו הוא משום של
מחוברין לא איצטריך קרא לרבויי
שהם עולים עם הבשר, שדבר זה כבר ידענו,
מידי דהוה אראשה של עולה
שמקריבים את הראש כשהוא שלם, על אף שיש בו הרבה עצמות. ובהכרח, ד
כי איצטריך קרא, ל
עצמות וגידים ש
פירשו,
שמקטירין אותן בפני עצמן, הוא דאיצטריך.
Traduction française
Désormais, nous avons appris des paroles de Rabbi Yo’hanan qu’au début de la création de la chair du fœtus, il n’y a pas encore de tendons.
Il s’ensuit que l’interdit des animaux consacrés,
qui s’est appliqué dès le début de la création [à la chair qui deviendra ensuite le tendon — voir les Tossafot],
a précédé
l’interdit du nerf. Car le tendon devient tendon seulement par la suite ; cela contredit ce que nous avons dit, à savoir qu’ils arrivent tous deux simultanément ?
Et nous répondons :
Bien que l’interdit des animaux consacrés ait précédé,
chez les petits des animaux consacrés, néanmoins
l’interdit du nerf vient
et
s’applique à lui,
à l’interdit des animaux consacrés, car l’interdit du nerf sciatique est plus grave,
puisque son interdit s’applique
même
aux descendants de Noé.
En effet, avant le don de la Torah, lorsque les enfants d’Israël étaient considérés comme des descendants de Noé, le nerf sciatique leur était déjà interdit. Ainsi est-il écrit, après que l’ange eut touché la paume de la cuisse de Jacob : « C’est pourquoi les enfants d’Israël ne mangeront pas le nerf sciatique ».
Et nous objectons :
De qui as-tu entendu
qu’il possède
cette conception,
selon laquelle l’interdit du nerf sciatique a commencé chez les enfants de Jacob ?
Rabbi Yehouda ! [
car les Sages considèrent que le nerf sciatique n’a été interdit qu’à partir du don de la Torah].
Et
voici que
cette Michna
va nécessairement
non selon Rabbi Yehouda. Car elle enseigne
en elle
« il s’applique à l’animal domestique et à l’animal sauvage, à la cuisse droite et à la cuisse gauche ».
Or Rabbi Yehouda considère que le nerf sciatique ne s’applique qu’à l’une des cuisses de l’animal ?
Et nous répondons :
Ce tan[n]a
de la Michna
est d’accord avec lui
Rabbi Yehouda
sur un point,
à savoir que le nerf sciatique a été interdit aux enfants de Jacob ;
mais il est en désaccord avec lui sur un point,
à savoir qu’il s’applique aux deux cuisses.
Et nous objectons :
Admettons que tu aies entendu de Rabbi Yehouda
que l’interdit du nerf sciatique s’applique sur un autre interdit, parce qu’il est grave, puisqu’il s’applique aux descendants de Noé : cela concerne seulement
un
animal
impur.
Rabbi Yehouda considère plus loin que le nerf sciatique s’applique à un animal impur. Bien que l’interdit de l’animal impur ait précédé l’interdit du nerf, l’interdit du nerf s’applique néanmoins sur l’interdit de l’animal impur, car
l’
interdit de consommer la chair d’un animal impur est
un simple interdit négatif,
et la gravité de l’interdit du nerf, qui s’applique aux descendants de Noé, suffit donc à faire appliquer l’interdit du nerf sciatique sur l’interdit de l’animal impur.
Mais notre Michna, que nous avons établie à propos des petits des animaux
consacrés, où il y a un interdit de retranchement,
car les animaux consacrés peuvent entraîner un interdit de retranchement s’il les consomme en état d’impureté, ou s’il s’agit de pigoul ou de notar —
as-tu entendu
de Rabbi Yehouda qu’il dirait que l’interdit du nerf s’applique sur l’interdit grave de consommation d’animaux consacrés ?
Et nous répondons :
Mais ici,
dans notre Michna,
nous traitons d’une femelle qui met bas un premier-né.
Il s’agit d’un animal profane qui a donné naissance à un premier-né. Le premier-né n’est pas consacré depuis le ventre de sa mère ;
c’est
à
sa sortie de la matrice
qu’il devient
consacré.
Le tan[n]a vient nous enseigner que, bien que chez les autres petits d’animaux consacrés l’interdit du nerf sciatique ne s’applique pas, puisque l’interdit des animaux consacrés a précédé et que l’interdit du nerf ne peut s’appliquer sur lui, il y a néanmoins chez le premier-né un interdit du nerf sciatique. En effet, l’interdit du nerf s’applique auparavant, alors qu’il est encore dans le ventre de sa mère, tandis que la sainteté du premier-né ne s’applique qu’ensuite, au moment de la naissance. [Et selon celui qui dit que le nerf sciatique ne s’applique pas au fœtus mais seulement à partir de la naissance, les deux interdits s’appliquent simultanément].
Et si tu veux, dis :
toujours notre Michna parle des petits des animaux consacrés. Ne soulève pas l’objection que l’interdit des animaux consacrés a précédé l’interdit du nerf, car ce tan[n]a considère que
les petits des animaux consacrés ne deviennent consacrés qu’au moment où ils prennent existence !
C’est-à-dire que la sainteté ne s’applique à eux qu’à partir du moment où ils prennent forme et naissent. Par conséquent, l’interdit du nerf sciatique s’applique à eux, puisque son interdit a commencé auparavant, lorsque le petit était encore dans le ventre de sa mère, et qu’il ne s’en est plus retiré. [Et selon celui qui dit que le nerf sciatique ne s’applique pas au fœtus, les deux interdits s’appliquent simultanément].
Rabbi ‘Hiyya bar Yossef dit :
ce que la Michna enseigne, à savoir que le nerf sciatique s’applique aux animaux consacrés,
n’a été enseigné
ainsi
que
pour les
animaux consacrés qui sont consommés,
comme l’offrande expiatoire, l’offrande de culpabilité et les offrandes de paix.
Mais les animaux consacrés qui ne sont pas consommés,
comme l’holocauste,
l’interdit du nerf
sciatique
ne s’y applique pas !
Et Rabbi Yo’hanan dit : tant les animaux consacrés qui sont consommés que les animaux consacrés qui ne sont pas consommés —
l’interdit du nerf s’y applique !
Rav Papa dit : ils ne sont pas en désaccord,
Rabbi Yo’hanan et Rabbi ‘Hiyya bar Yossef. Mais
ici,
ce que Rabbi Yo’hanan a dit, que l’interdit du nerf s’y applique, c’est
pour le frapper de la flagellation,
celui qui consomme le nerf sciatique de l’holocauste. Tandis que
ici,
ce que Rabbi ‘Hiyya bar Yossef a dit, que l’interdit du nerf ne s’y applique pas, c’est
pour le faire monter.
Il est permis de faire monter l’holocauste sur l’autel avec le nerf sciatique qui se trouve en lui, puisque l’interdit ne concerne que la consommation et non l’offrande.
Certains disent : Rav Papa dit : ils ne sont pas en désaccord !
Ici,
celui qui dit que l’interdit ne s’applique pas à l’holocauste parle de
le retirer,
c’est-à-dire qu’il n’est pas nécessaire de retirer le nerf de la cuisse avant de faire monter l’holocauste sur l’autel ; on l’offre avec le nerf.
Ici,
celui qui dit que l’interdit s’applique à l’holocauste parle de
le faire monter
séparément. Si le nerf est séparé de la cuisse, il est interdit de le faire monter seul sur l’autel.
Rav Na’hman bar Yits‘hak dit : ils sont en désaccord ! Et c’est au sujet de
le
faire monter
qu’ils
sont en désaccord, à savoir s’il est permis de faire monter le nerf sur l’autel alors qu’il est encore attaché à la cuisse de l’holocauste, ou s’il faut auparavant le retirer de la cuisse.
Nous trouvons que des tannayim sont en désaccord à ce sujet.
Car il a été enseigné :
il est dit dans le passage de l’offrande de l’holocauste :
« Le cohen fera brûler le tout sur l’autel. »
Et nous interprétons le mot « tout » : —
pour inclure
les
os et les tendons [
qui sont permis, et non précisément le nerf sciatique],
ainsi que les cornes et les sabots,
qui seront eux aussi brûlés sur l’autel.
Peut-être que, s’ils se sont séparés
de la chair, on les fera brûler séparément ?
L’Écriture dit : « Tu offriras tes holocaustes : la chair et le sang » !
Or ceux-ci, qui ne sont ni chair ni sang, ne monteront pas sur l’autel.
Si
seulement
la chair et le sang
montent,
peut-être faut-il retirer,
séparer
les tendons et les os
de la chair,
et
ne faire monter que la
chair auprès de l’autel ? L’Écriture dit : « Le cohen fera brûler le tout sur l’autel » !
Nous avons déjà appris de là que les tendons et les os monteront eux aussi.
Comment cela ?
L’Écriture semble se contredire. À un endroit, elle dit de faire monter seulement la chair et le sang ; à un autre, elle dit de faire monter également les os et les tendons.
Mais certainement, voici la résolution : un verset parle des os et des tendons lorsqu’ils sont
attachés
à la chair ; ils
monteront
avec la chair. Et l’autre verset parle des os qui se sont
séparés
et se trouvent maintenant seuls : dans leur cas, la règle est que,
même
s’ils sont montés et se trouvent maintenant
sur le sommet de l’autel,
ils redescendront !
Et nous expliquons :
Et quel
est le
tan[n]a dont tu as entendu dire que, si les os se sont séparés,
de la chair, même s’ils sont montés au sommet de l’autel,
ils redescendront ? C’est Rabbi !
Et non les Sages.
Car il a été enseigné : « Le cohen fera brûler le tout » —
pour inclure les os, les tendons, les cornes et les sabots, même
s’ils
se sont séparés
de la chair : il les fera brûler séparément.
Et comment dois-je comprendre
ce qui est dit
« Tu offriras tes holocaustes : la chair et le sang » ?
Ce verset semble signifier que seule la chair et le sang doivent être brûlés, et non les os et les tendons. Il ne parle pas des os et des tendons qui se sont séparés, mais
de ceux qui se détachent pendant la combustion !
Il existe en effet une règle concernant la combustion de l’offrande : si, pendant sa combustion sur l’autel, l’un des membres qui doivent être brûlés se détache [c’est-à-dire qu’il est projeté hors] du feu du bûcher, il faut le rapporter au bûcher. Cette règle ne concerne pas les os et les tendons.
Comment cela ? La chair consumée,
c’est-à-dire la chair de l’holocauste qui n’a pas été consumée, qui n’a pas entièrement brûlé dans le feu de l’autel : si elle tombe du bûcher,
tu la rapportes
au bûcher pour achever sa combustion.
Mais tu ne rapportes pas les os et les tendons consumés
qui se sont détachés du bûcher. Bien que, de prime abord, on fasse brûler les tendons et les os sur l’autel, même lorsqu’ils se trouvent seuls, une fois que leur combustion a commencé, ils ne sont pas soumis à la règle du retour des éléments qui se sont détachés. C’est ce que nous apprenons de : « Tu offriras tes holocaustes : la chair et le sang » — seule la chair doit être rapportée au bûcher.
Rabbi dit : un verset dit : « Le cohen fera brûler le tout »
et, par cela, il
inclut
également les os dans la combustion.
Et un autre verset dit : « Tu offriras tes holocaustes : la chair et le sang »
et, par cela, il
exclut
les os.
Comment cela ?
Si les os étaient
attachés
à la chair,
ils monteront !
Mais s’ils se sont
séparés,
même
s’ils se trouvent
sur le sommet de l’autel, ils redescendront !
Rabbi est donc le tan[n]a dont nous avons trouvé qu’il considère que, si les os se sont séparés, ils redescendront.
La Guemara explique maintenant la controverse entre les Sages et Rabbi ; il en ressort qu’ils sont également en désaccord au sujet du nerf sciatique :
Et les Sages,
qui incluent, grâce à « Le cohen fera brûler le tout », également les os et les tendons qui se sont séparés, considèrent que
pour ceux qui sont attachés, le verset n’était pas nécessaire pour les inclure,
puisqu’ils montent avec la chair, et que nous le savions déjà,
comme pour la tête de l’holocauste,
dont on offre la tête entière, bien qu’elle contienne de nombreux os. Il est donc nécessairement vrai que
lorsque le verset est nécessaire, c’est pour
les os et les tendons qui se sont
séparés,
et c’est pour eux qu’il est nécessaire.