Version texte de ce daf : original et traduction

Houlin 21a (כא.) — le Talmud en français

Houlin 21a (חולין כא.): En tout état de cause, difficulté : la difficulté de Rava contre Zeïri, car : « Lorsqu’elle est morte, il se tient et fait la melika » !? Et nous répondons : Rava dit : Dis…

Texte original — Houlin 21a (כא.)

מכל מקום, קשיא

קושית רבא על זעירי ד"כי מתה עומד ומולק!?"

ומתרצינן:

אמר רבא: אימא: וכן הוא עושה

בכל מליקת עוף קדשים:

חותך שדרה ומפרקת בלא רוב

ה

בשר

שעליה, שעל ידי כן עדיין לא נחשבת כמתה [שהרי זעירי אמר דוקא עם רוב הבשר], ואחר כך מולק את הסימנים, כך שהמליקה לא נעשית בעוף שהוא כבר מת [ולאחר מליקת הסימנים חותך את רוב הבשר כדלקמן].

כי סליק

כאשר עלה

רבי זירא

לארץ ישראל,

אשכחיה לרבי אמי דיתיב וקאמר לה להא שמעתתא

דזעירי, שאם נשברה מפרקת ורוב בשר עמה הרי היא נבלה.

אמר ליה

רבי זירא לרבי אמי:

וכי מתה עומד ומולק?

כקושית רבא.

אשתומם

רבי אמי

כשעה חדא,

הרהר מה להשיב לו,

אמר ליה

רבי אמי לרבי זירא:

אימא: כך הוא עושה: חותך שדרה ומפרקת בלא רוב בשר.

כתירוצו של רבא.

תניא נמי הכי

שחותך בלא רוב בשר, דתניא:

כיצד מולקין חטאת העוף? חותך שדרה ומפרקת בלא רוב בשר עד שמגיע לוושט או לקנה. הגיע לוושט או לקנה, חותך

סימן אחד או רובו. שכן דין חטאת העוף שמליקתה בסימן אחד בלבד, לפי שנאמר בה "ולא יבדיל".

ורוב

רוחב ה

בשר

שעל המפרקת, חותך

עמו

, עם הסימן, היינו לאחר מליקת הסימן.

ובעולה

חותך

שנים

שני הסימנים

או רוב שנים.

הרי להדיא, שרוב הבשר אינו חותך עם השדרה ומפרקת אלא לאחר מליקת הסימנים.

ודנה הגמרא: ברייתא זו דקתני בעולת העוף "שנים או רוב שנים"

מני

היא?

אי

כ

רבנן, האמרי: שנים דוקא

צריך למלוק בעולת העוף ולא מספיק רוב מהשנים.

אי כרבי אלעזר ברבי שמעון

היא,

האמר: רוב שנים

דוקא הוא מולק בעולת העוף ולא את כל השנים? [פלוגתא דרבנן ורבי אלעזר ברבי שמעון מובאת לקמן בסוגיא].

ומתרצינן:

אימא

כך ביאור הברייתא:

שנים לרבנן. רוב שנים לרבי אלעזר ברבי שמעון.

ואיבעית אימא: הא והא,

בין מה שנאמר בברייתא "שנים" בין מה שנאמר "רוב שנים",

רבי אלעזר ברבי שמעון

היא הסובר שמספיק רוב שנים,

ומאי "שניים"?

רוב שניים,

שדומין לשניים.

שלכתחילה צריך למלוק רוב בריווח שעל יד כן נראה כאילו כל השנים חתוכים, ומה שנאמר "או רוב שנים", היינו, שאם חתך רוב מצוצמם, גם כן כשר.

אמר רב יהודה אמר שמואל

: אדם ש

נשברה מפרקת

שלו

ורוב בשר עמה

הרי הוא נחשב כמת, ו

מטמא באהל.

ואם תאמר, אותו מעשה דעלי

שכתוב בו שנשברה מפרקתו ועל ידי כן הוא מת, הרי

מפרקת בלא רוב בשר הואי

שם, וכיצד הוא מת?

ומשנינן:

זקנה שאני.

עלי זקן היה, ולכן הוא מת על ידי שבירת המפרקת בלבד,

דכתיב

[שמואל א ד] "

ויהי כהזכירו את ארון האלהים, ויפול מעל הכסא אחורנית בעד יד השער, ותשבר מפרקתו, וימת, כי זקן האיש וכבד וגו'."

אמר רבי שמואל בר נחמני אמר רבי יוחנן

: אדם ש

קרעו

אותו

כדג

, אפילו אם הוא עדיין מפרכס, הרי הוא נחשב כבר כמת, ו

מטמא באהל.

אמר רבי שמואל בר יצחק: ומגבו,

דוקא כשקרעו מצד הגב הוא נעשה כמת.

אמר שמואל

: בהמה ש

עשאה גיסטרא

שחתך אותה לרחבה, או בצואר שחתך את כל הצואר או בשדרה שחתכה לרוחב והגיע עד חלל הגוף [כל דבר החתוך לשנים נקרא "גיסטרא"] הרי בהמה זו

נבלה.

אמר רבי אלעזר

: בהמה אשר

ניטל הירך

שלה מהמקום שהוא מחובר לגוף,

וחלל שלה,

כלומר, שלא רק העצם אלא גם כל הבשר והעור שעליו ניטל, ונתהוה שם חלל, הרי זו

נבלה.

ומבארינן:

היכי דמי "חלל שלה"?

אמר רבא: כל שרבוצה

הבהמה

ונראית

הירך שהיא

חסרה.

שאפילו בעת רביצתה, שבדרך כלל מתכסה הירך, בכל זאת ניכר החיסרון של הירך.

תנן התם

במסכת אהלות [א ו]: שמונה שרצים האמורים בתורה, שדינם שהם מטמאים אחר מותם, אם

הותזו ראשיהן,

הרי

אף על פי ש

עדיין

מפרכסין, טמאים

הם. כי הפרכוס אינו מעיד שעדיין יש בהם חיות, אלא הרי זה

כזנב הלטאה

שנחתך מהלטאה,

שמפרכסת,

שעדיין הזנב מפרכס אפילו אחר חיתוכו.

ודנה הגמרא:

מאי הותזו?

ומשנינן:

ריש לקיש אמר: הותזו ממש

שנחתך מהם כל הראש.

רב אסי אמר רבי מני: כהבדלת עולת העוף.

אמר ליה,

שאל

רבי ירמיה לרבי אסי

: מה שאמרת "כהבדלת עולת העוף", האם כונתך

כהבדלת עולת העוף לרבנן,

הסוברים שצריך לחתוך את כל שני הסימנים בעולת העוף, כך הוא ביאור "הותזו" דמתניתין,

ולא פלגיתו

אתה וריש לקיש, שגם לדעתך רק בהותזו ממש, דהיינו כשנחתכו שני הסימנים, נחשב למת.

או דלמא

כונתך,

כהבדלת עולת העוף לרבי אלעזר ברבי שמעון,

הסובר שמספיק רוב שנים בעולת העוף.

ופלגיתו

אתה וריש לקיש. שלדעתך אפילו לא הותזו ממש אלא שנחתכו רק רוב הסימנים כבר נחשב למת?

אמר ליה

רבי אסי לרבי ירמיה:

כהבדלת עולת העוף לרבי אלעזר ברבי שמעון.

ואני וריש לקיש נחלקים.

איכא דאמרי: רבי שמעון בן לקיש אמר: הותזו ממש,

רבי אסי אמר רבי מני: כהבדלת עולת העוף לרבי אלעזר ברבי שמעון

דהיינו

ברוב שניים.

ולפי דיעה זו, לא שאל רבי ירמיה מרבי אסי כלום, שהרי פירש לו בהדיא דעתו.

ודנה הגמרא:

מאי רבנן, ומאי רבי אלעזר ברבי שמעון?

היכן מצינו שנחלקו בשיעור מליקת עולת העוף?

ומשנינן:

דתניא,

נאמר בתורה [ויקרא ה] בפרשת קרבן "עולה ויורד", שעני מביא על חטאו שני עופות, אחד לחטאת ואחד לעולה. ואחר שנכתב סדר הקרבת החטאת, כתיב "

ואת השני יעשה עולה כמשפט".

ומשמע, כמשפט קרבן אחר. והיינו,

כמשפט חטאת בהמה

האמור בפרשה לפני דין קרבן העני, שהעשיר מביא חטאת בהמה. ומכיון שקרבן העני הוא במקום חטאת הבהמה של העשיר, לפיכך דין עולת העוף שבקרבנו כדין חטאת בהמה. ולקמן יתבאר לאיזה דינים שוו.

אתה אומר: כמשפט חטאת בהמה, או אינו אלא כמשפט חטאת העוף,

הכתוב לפני עולת העוף כך יעשה את עולת העוף. דהיינו, שיעשה המליקה רק בסימן אחד, כמו בחטאת העוף שכתוב בה "ולא יבדיל"?

כשהוא אומר

בעולת העוף של נדבה, "

והקריבו

הכהן אל המזבח ומלק את ראשו", הרי יש לנו ללמוד מכך שלא נאמר "והקריב" אלא "והקריבו", שהקרבתו שונה מהקרבת קרבן אחר, למדנו ש

חלק הכתוב בין חטאת העוף לעולת העוף

, שלא יהא אופן מליקתם שוה, אלא שעולת העוף צריכה מליקה בשני סימנים.

ואם כן, אי אפשר לומר ש"כמשפט" היינו כמשפט חטאת העוף. אלא

מה אני מקיים "כמשפט"?

על כרחך

כמשפט חטאת בהמה:

Traduction française

En tout état de cause, difficulté :

la difficulté de Rava contre Zeïri, car : « Lorsqu’elle est morte, il se tient et fait la melika » !?

Et nous répondons :

Rava dit : Dis plutôt : ainsi fait-il également

dans toute melika d’un oiseau de sacrifices :

il coupe la colonne vertébrale et la nuque sans la majorité

de la

chair

qui la recouvre, de sorte que, par cela, elle n’est pas encore considérée comme morte [car Zeïri a dit précisément : avec la majorité de la chair], puis il fait la melika des signes, de sorte que la melika n’est pas effectuée sur un oiseau qui est déjà mort [et, après la melika des signes, il coupe la majorité de la chair, comme il sera dit plus loin]].

Lorsque

il monta

Rabbi Zeïra

en Terre d’Israël,

il trouva Rabbi Ami assis et énonçant cet enseignement

de Zeïri : si la nuque est brisée et que la majorité de la chair l’accompagne, elle est une nevela.

Il lui dit

Rabbi Zeïra à Rabbi Ami :

Et lorsqu’elle est morte, se tient-il et fait-il la melika ?

Comme la difficulté de Rava.

Rabbi Ami demeura stupéfait

Rabbi Ami

pendant un moment,

réfléchissant à ce qu’il devait lui répondre,

Rabbi Ami lui dit

à Rabbi Zeïra :

Dis plutôt : ainsi fait-il : il coupe la colonne vertébrale et la nuque sans la majorité de la chair.

Comme la réponse de Rava.

Il est également enseigné ainsi

qu’il coupe sans la majorité de la chair, car il est enseigné :

Comment fait-on la melika de la faute d’oiseau ? Il coupe la colonne vertébrale et la nuque sans la majorité de la chair, jusqu’à ce qu’il atteigne l’œsophage ou la trachée. Lorsqu’il a atteint l’œsophage ou la trachée, il coupe

un signe ou sa majorité. Tel est en effet le statut de la faute d’oiseau : sa melika ne se fait que sur un seul signe, puisqu’il est dit à son sujet : « Il ne séparera pas ».

Et la majorité

de la largeur de la

chair

qui recouvre la nuque, il la coupe

avec lui, avec le signe, c’est-à-dire après la melika du signe.

Et pour l’holocauste,

il coupe

deux,

les deux signes,

ou la majorité des deux.

Il ressort explicitement que la majorité de la chair, il ne la coupe pas avec la colonne vertébrale et la nuque, mais seulement après la melika des signes.

Et la Guemara examine : cette baraïta, qui enseigne au sujet de l’holocauste d’oiseau : « deux ou la majorité des deux »,

de qui

est-elle ?

Si c’est

selon

les rabbins, ils disent : précisément deux,

il faut faire la melika des deux dans l’holocauste d’oiseau, et la majorité des deux ne suffit pas.

Si c’est Rabbi Éléazar fils de Rabbi Chiméon,

est-elle,

lui qui dit : la majorité des deux,

c’est précisément cela qu’il fait dans l’holocauste d’oiseau, et non les deux en totalité ? [La controverse entre les rabbins et Rabbi Éléazar fils de Rabbi Chiméon est rapportée plus loin dans la sougia].

Et nous répondons :

Dis plutôt

que telle est l’explication de la baraïta :

Deux, selon les rabbins ; la majorité des deux, selon Rabbi Éléazar fils de Rabbi Chiméon.

Et si tu veux, dis : l’un et l’autre,

aussi bien ce qui est dit dans la baraïta : « deux », que ce qui est dit : « la majorité des deux »,

c’est Rabbi Éléazar fils de Rabbi Chiméon,

qui considère que la majorité des deux suffit,

et que signifie « deux » ?

La majorité des deux,

car ils ressemblent à deux.

Car, a priori, il faut faire la melika d’une majorité avec une marge, de sorte qu’il apparaisse que les deux signes sont entièrement coupés ; et ce qui est dit : « ou la majorité des deux », signifie que si l’on a coupé une majorité tout juste suffisante, cela est également valable.

Rabbi Yehouda dit au nom de Chmouel :

un homme dont

la nuque a été brisée

et la majorité de la chair avec elle,

il est considéré comme mort, et

il rend impur par tente.

Et si tu dis : concernant l’épisode d’Éli,

où il est écrit que sa nuque fut brisée et que, par cela, il mourut,

il s’agissait d’une nuque sans la majorité de la chair,

là-bas ; comment donc mourut-il ?

Et nous répondons :

La vieillesse est différente.

Éli était vieux, et c’est pourquoi il mourut par la seule fracture de la nuque,

car il est écrit [שמואל א ד] [Samuel I, 4] «

Et lorsqu’il mentionna l’Arche de Dieu, il tomba à la renverse de dessus le siège, à côté de la main de la porte ; sa nuque se brisa et il mourut, car l’homme était vieux et lourd, etc. »

Rabbi Chemouel bar Nahmani dit au nom de Rabbi Yo’hanan :

un homme que

l’on a déchiré

comme un poisson,

même s’il tressaille encore, il est déjà considéré comme mort, et

il rend impur par tente.

Rabbi Chemouel bar Yits’hak dit : et par son dos,

c’est précisément lorsqu’on l’a déchiré du côté du dos qu’il devient comme mort.

Chmouel dit :

un animal qui

a été transformé en guistra

— qu’on l’a coupé transversalement, ou au cou, qu’on a coupé tout le cou, ou à la colonne vertébrale, qu’on l’a coupée transversalement et qu’on a atteint la cavité du corps [toute chose coupée en deux est appelée « guistra »] — cet animal est

une nevela.

Rabbi Éléazar dit :

un animal dont

la cuisse a été retirée

de l’endroit où elle est attachée au corps,

et dont la cavité

c’est-à-dire que non seulement l’os, mais aussi toute la chair et la peau qui le recouvrent ont été retirés, et qu’une cavité s’y est formée, celui-là est

une nevela.

Et nous expliquons :

À quoi ressemble « sa cavité » ?

Rava dit : toute [bête] qui est couchée

l’animal

et dont on voit

la cuisse qu’elle est

manquante.

Car même lorsqu’il est couché, alors qu’habituellement la cuisse est recouverte, le manque de la cuisse reste néanmoins visible.

Nous avons appris là-bas

dans le traité Ohalot [1, 6] : les huit reptiles mentionnés dans la Torah, dont le statut est qu’ils rendent impur après leur mort ; si

leur tête a été tranchée,

alors

bien que

encore

ils tressaillent, ils sont impurs,

car le tressaillement n’atteste pas qu’ils sont encore en vie ; c’est plutôt

comme la queue du lézard

qui a été coupée du lézard,

qui tressaille,

car la queue tressaille encore même après avoir été coupée.

Et la Guemara examine :

Que signifie : « leur tête a été tranchée » ?

Et nous répondons :

Rech Lakich dit : elles ont été véritablement tranchées,

de sorte que toute la tête en a été coupée.

Rav Assi dit au nom de Rabbi Mani : comme la séparation de l’holocauste d’oiseau.

Il lui dit,

il demanda

Rabbi Yirmeya à Rav Assi :

ce que tu as dit : « comme la séparation de l’holocauste d’oiseau », veux-tu dire

comme la séparation de l’holocauste d’oiseau selon les rabbins,

qui considèrent qu’il faut couper les deux signes en totalité dans l’holocauste d’oiseau ; telle est alors l’explication de « leur tête a été tranchée » dans la Michna,

et vous ne divergez pas,

toi et Rech Lakich, puisque selon toi aussi ce n’est que lorsqu’elles ont été véritablement tranchées, c’est-à-dire lorsque les deux signes ont été coupés, qu’elles sont considérées comme mortes.

Ou peut-être

veux-tu dire

comme la séparation de l’holocauste d’oiseau selon Rabbi Éléazar fils de Rabbi Chiméon,

qui considère que la majorité des deux signes suffit dans l’holocauste d’oiseau.

Et vous divergez,

toi et Rech Lakich, car selon toi, même si elles n’ont pas été véritablement tranchées, mais que seule la majorité des signes a été coupée, elles sont déjà considérées comme mortes ?

Il lui dit

Rabbi Assi à Rabbi Yirmeya :

comme la séparation de l’holocauste d’oiseau selon Rabbi Éléazar fils de Rabbi Chiméon.

Et moi et Rech Lakich sommes en désaccord.

Certains disent : Rabbi Chiméon fils de Lakich dit : elles ont été véritablement tranchées,

Rav Assi dit au nom de Rabbi Mani : comme la séparation de l’holocauste d’oiseau selon Rabbi Éléazar fils de Rabbi Chiméon,

c’est-à-dire

avec la majorité des deux.

Et selon cette opinion, Rabbi Yirmeya n’a rien demandé à Rav Assi, puisqu’il lui avait explicitement exposé son opinion.

Et la Guemara examine :

Que sont les rabbins, et que signifie Rabbi Éléazar fils de Rabbi Chiméon ?

Où trouvons-nous qu’ils sont en désaccord sur la mesure de la melika de l’holocauste d’oiseau ?

Et nous répondons :

car il est enseigné,

il est dit dans la Torah [Lévitique 5], dans la section du sacrifice « qui monte et qui descend », qu’un pauvre apporte pour sa faute deux oiseaux, l’un pour la faute et l’autre pour l’holocauste. Et après que l’ordre de l’offrande de la faute a été écrit, il est écrit : «

Et le second, il le fera en holocauste, selon la règle. »

Cela signifie : selon la règle d’un autre sacrifice. Et c’est-à-dire

selon la règle de la faute d’un animal

mentionnée dans la section avant le statut du sacrifice du pauvre, car le riche apporte une faute d’animal. Et puisque le sacrifice du pauvre tient lieu de la faute d’animal du riche, le statut de l’holocauste d’oiseau de son sacrifice est donc celui de la faute d’animal. Plus loin, il sera expliqué pour quels statuts ils sont semblables.

Tu dis : selon la règle de la faute d’un animal ; ou bien n’est-ce pas plutôt selon la règle de la faute d’un oiseau,

le texte qui précède l’holocauste d’oiseau : ainsi fera-t-il l’holocauste d’oiseau ? C’est-à-dire qu’il fera la melika sur un seul signe seulement, comme pour la faute d’oiseau, au sujet de laquelle il est écrit : « Il ne séparera pas » ?

Lorsqu’il dit

au sujet de l’holocauste d’oiseau volontaire : «

Le prêtre le présentera

à l’autel, et fera la melika de sa tête », nous devons en déduire que le texte n’a pas dit « il le présentera », mais « le prêtre le présentera », que sa présentation diffère de la présentation d’un autre sacrifice ; nous avons appris que

le texte a distingué entre la faute d’oiseau et l’holocauste d’oiseau,

de sorte que la manière de leur melika ne soit pas la même ; au contraire, l’holocauste d’oiseau nécessite une melika sur deux signes.

Et s’il en est ainsi, il est impossible de dire que « selon la règle » signifie selon la règle de la faute d’oiseau. Mais

comment dois-je comprendre « selon la règle » ?

Nécessairement,

selon la règle de la faute d’un animal :

Mots de ce daf dans le dictionnaire