Version texte de ce daf : original et traduction
Houlin 17b (יז:) — le Talmud en français
Houlin 17b (חולין יז:): Nos Maîtres ont enseigné : Un couteau qui a de nombreux défauts et même si les défauts sont du type appelé «מסוכסכת», de sorte que si un seul défaut de ce genre existait le…
Texte original — Houlin 17b (יז:)
תנו רבנן:
סכין שיש בה פגימות הרבה
ואפילו אם הפגימות הן מהסוג שנקרא "מסוכסכת", שאילו היתה רק פגימה אחת כזו היתה הסכין כשרה, הרי אם הן שתים
תידון
הסכין
כמגירה
, כאילו הפגימות הן מהסוג הפוסל את הסכין אפילו בפגימה אחת ולהלן יתבארו הדברים.
ו
סכין
שאין בה אלא פגימה אחת
הרי אם הפגימה הזאת "
אוגרת "
הרי הסכין
פסולה,
ואם היא
מסוכסכת
הסכין
כשרה
ודנה הגמרא:
היכי דמיא "אוגרת
"
היכי דמיא "מסוכסכת"?
האיך היא צורת פגימות אלו?
ומשנינן:
אמר רבי אליעזר
: "אוגרת" היא פגימה שיש לה שני חודים
משתי רוחות
בשני קצות הפגימה [ולשון "אוגרת" הוא משום שהפגימה אוגרת לתוכה את הצפורן שעוברת על הסכין כדי לבדוק אותה, בין שני חודיה].
"
מסוכסכת"
היא פגימה שיש לה חוד אחד בלבד
מרוח אחת
של הפגימה ובקצה השני הוחלקה הפגימה במשחזת ואין שם חוד [ו"מסוכסכת" מלשון "סכסוך" שעל ידי הפגימה הסכין נתקלת בבשר].
ומקשינן:
מאי שנא
פגומה
משתי רוחות
שאנו אומרים שהסכין פסולה משום
דמורשא קמא
, החוד הראשון שבקצה הפגימה,
מחליש,
חותך את העור והבשר בתחילה,
ומורשא בתרא
, החוד השני,
בזע,
קורע אחר כך את הסימנים שבצואר הבהמה. אם כן, גם אם היתה פגומה
מרוח אחת נמי
תיפסל הסכין, משום ד
חורפא דסכינא,
החלק החד והבלתי פגום מהסכין,
מחליש
תחילה את העור והבשר,
ומורשא בזע,
החוד הבודד של הפגימה מגיע אחר כך לסימנים, וקורע אותם?
ומתרצינן: זה שאנו מכשירים ב"מרוח אחת", הוא דוקא באופן
דקאי ארישא דסכינא.
שהפגימה נמצאת מיד בתחילת הסכין, והיא חותכת רק את העור והבשר, ואילו הסימנים נחתכים על ידי יתר הסכין שהוא חלק.
ומקשינן:
סוף סוף
תיפסל השחיטה גם ב"מרוח אחת", ד
כי אזלא מחלשא,
בהולכת הסכין על הצואר היא חותכת העור והבשר, ו
כי אתא בזע
, ואחר כך בהבאתו חזרה של הסכין על הצואר יפגע שוב החוד הבודד של הפגימה בסימנים, ויקרע אותם?
ומתרצינן:
כגון שהוליך ולא הביא
, ששחט על ידי הולכת הסכין בלבד! כך שהפגימה אינה עוברת על הצואר יותר מפעם אחת.
אמר רבא: ג' מדות בסכין.
שלשה סוגי פגימות יתכנו בסכין:
א.
אוגרת, לא ישחוט
בסכין בעל פגימה זו.
ואם שחט, שחיטתו פסולה
.
ב.
מסוכסכת, לא ישחוט בה לכתחילה,
שמא יעשה הולכה והבאה בסכין ואז תיפסל השחיטה כאמור לעיל.
ואם שחט, שחיטתו כשרה
.
ג.
עולה ויורד בסכין,
דהיינו שהיתה פגימה גדולה בסכין והחליק את שני חודי הפגימה במשחזת ונעשה אותו מקום נמוך יותר ועל ידי כן נראה להב הסכין כיורד ועולה,
שוחט בה לכתחילה.
אמר ליה רב הונא בריה דרב נחמיה לרב אשי: אמרת לן משמיה דרבא, מסוכסכת פסולה.
והא תניא: מסוכסכת כשרה?
ומתרצינן:
לא קשיא.
כאן,
מה שאמר רבא דפסולה,
שהוליך והביא
את הסכין, שעל ידי כן נפסלת השחיטה כאמור לעיל,
כאן,
ברייתא דקתני כשרה כ
שהוליך ולא הביא.
אמר ליה רב אחא בריה דרב אויא לרב אשי: דמיא לסאסאה,
סכין שאינה חלקה לגמרי אבל אין בה פגימה ממש כמו השיער שבראש השבלים שיש בו פגימות קלות,
מאי?
האם כשרה הסכין?
אמר ליה
רב אשי:
מאן יהיב לן מבשריה ואכלינן!
מי יתן לנו מהבשר שנשחט בסכין זו ונאכל אותו, כלומר שהסכין כשרה לכתחילה.
אמר רב חסדא: מנין לבדיקת סכין
כדי לראות אם אין בה פגימה, שחייבים בה
מן התורה? שנאמר
אצל שאול שאמר "
ושחטתם בזה ואכלתם".
ולשון "בזה" משמע שישחטו בסכין שהוא בדק להם.
ומקשינן: למה לן קרא לבדיקת סכין?
פשיטא! כיון דכי נקב
אם יש פגם בסכין ועל ידי כן היא מנקבת את הושט,
טריפה
היא, אם כן
בעיא בדיקה?
ומתרצינן:
לחכם קאמרינן
, שחייבים לתת לחכם לבדוק את הסכין, זה אנו צריכים ללמוד מהמקרא, שמצינו ששאול בדק הסכין.
ומקשינן:
והאמר רבי יוחנן, לא אמרו
חכמים שצריך
להראות סכין לחכם אלא מפני כבודו של חכם,
ואינו חיוב מן התורה כדי שנלמדנו מהקרא?
ומתרצינן: אכן
מדרבנן
הוא,
וקרא
שילפינן מיניה שיש להראות הסכין לחכם,
אסמכתא בעלמא הוא.
במערבא בדקו לה
לסכין
בשימשא.
מסתכלים על חוד הסכין ממול השמש לראות היטיב אם אין בה פגימה.
בנהרדעא בדקו לה במיא,
היו מוליכים הסכין על המים כשהלהב כלפי מטה ונוגע קלות במים ואם יש פגימה נראה כאילו הוא עושה חריץ במים בדרך הליכתו.
רב ששת בדק לה בריש לישניה.
מעביר את הסכין על קצה לשונו להרגיש אם יש בה פגימה.
רב אחא בר יעקב בדק לה בחוט השערה
שהיה מעביר על הסכין ומרגיש אם היא מתעכבת בפגימה.
בסורא אמרי, בישרא אכלה
, הסכין של השחיטה נועדה לחיתוך בשר של הסימנים,
בישרא לבדקה,
על כן יש לבדוק אותה על הבשר של הלשון או של האצבע, שהיא הבדיקה הנכונה. שאם הוא מרגיש שהבשר נתקל בפגימה כך יתקל בה הבשר של הסימנים והשחיטה נפסלת בכך. אבל אם יבדוק על דבר אחר הרי שהבדיקה לא תהיה נכונה שאם הוא קשה יותר מהבשר אז הוא יעבור על הפגימה מבלי שיורגש. וכן אם יהיה רך יותר מהבשר הרי שגם פגימה קלה תורגש עליו ואף על פי שפגימה כזאת אינה פוסלת עדיין את השחיטה.
אמר רב פפא
: סכין
צריכא בדיקה אבישרא ואטופרא,
על בשר האצבע ועל
הצפורן,
ואתלתא רוחתא.
בודק הסכין בשלש צדדיה דהיינו באמצע החוד ובשני צידי החוד שגם אם הפגימה היא בצד הסכין היא קורעת את הסימן.
אמר ליה רבינא לרב אשי, אמר לן רב סמא ברה דרב משרשיא משמך, דאמרת ליה משמיה דרבא, צריכא בדיקה אבישרא, ואטופרא, ואתלתא רוחתא.
אמר ליה
רב אשי לרבינא:
אבישרא ואטופרא אמרי, ואתלתא רוחתא לא אמרי.
איכא דאמרי,
כך
אמר רב אשי: אבישרא ואטופרא ואתלתא רוחתא אמרי.
אבל
משמיה דרבא לא אמרי,
אלא מעצמי אמרתי כן.
רבינא ורב אחא בריה דרבא הוו יתבי קמיה דרב אשי
.
אייתו סכין לקמיה דרב אשי לבדקה, אמר ליה
רב אשי
לרב אחא בריה דרבא: בידקא!
בדוק את הסכין הזאת,
בדקה
רב אחא
אטופרא ואבישרא ואתלתא רוחתא.
אמר ליה רב אשי: יישר!
יפה עשית.
וכן אמר רב כהנא
שכך צריך לבדוק.
רב יימר אמר: אטופרא ואבישרא צריכא.
אבל
אתלתא רוחתא לא צריכא!
שגם אם יש פגימה בצידי הסכין אינה פוסלת, לפי שחוד הסכין חותך ראשונה את הסימן ומיד הוא מתרחב וצידי הסכין אינם נוגעים בו.
וראיה לדבר:
מי לא אמר רבי זירא אמר שמואל, ליבן סכין
באש
ושחט בה שחיטתו כשרה,
ולא אומרים שחום הסכין שורף את הסימנים ונטרפה לפני החיתוך של הסכין, לפי
שחידודה קודם לליבונה!
הסכין מקדימה לחתוך לפני שהחום יגרום לכוית הסימנים.
ומסיק רב יימר:
וקשיא לן, האיכא צדדין
של הסכין הנוגעים בשני חלקי הסימן החתוך, לפני גמר השחיטה, ונעשית טריפה בכך שהרי הם שורפים ומנקבים את הסימנים?
ואמרינן, בית השחיטה מרווח רווח
, מתרחב הוא מיד עם חיתוכו על ידי חוד הסכין וצידי הסכין כלל אינם נוגעים בסימנים.
הכא נמי
אין צורך לבדיקת צידי הסכין, כיון
דבית השחיטה מרווח רווח.
וכאמור לעיל.
אמר רב הונא בר קטינא אמר רבי שמעון בן לקיש: שלש פגימות הן!
שלשה דברים יש שבהן הפגימה פוסלת ושעור הפגימה שוה בשלשתם.
א.
פגימת עצם ב
קרבן
פסח
שאם עשה פגימה בעצם עבר על הלאו של "עצם לא תשברו בו".
ב.
פגימת אוזן בבכור
שעל ידי הפגימה נעשה הבכור בעל מום ואפשר לשחוט אותו מחוץ למקדש.
ג.
פגימת מום בקדשים
בקרבנות שהן נקבות שנעשים בעלי מום על ידי פגימה באיברים שאין הפגימה ניכרת בהן ונפסלים על ידי כן מהקרבה.
ורב חסדא אמר: אף פגימת סכין
שיעור פגימתה שוה לכל אלו.
ואידך,
האמורא הראשון שלא מנה פגימת סכין, משום ש
בחולין לא קא מיירי.
וכולן,
שיעור
פגימתן
הוא
כדי פגימת המזבח
שהמזבח שנפגם אחד מאבניו פסול הוא להקריב עליו.
Traduction française
Nos Maîtres ont enseigné :
Un couteau qui a de nombreux défauts
et même si les défauts sont du type appelé «מסוכסכת», de sorte que si un seul défaut de ce genre existait le couteau serait kasher, cependant si ils sont deux
on jugera
le couteau
comme une magéra,
.comme si les défauts étaient du type qui rend le couteau invalide même pour un seul défaut — et ceci sera expliqué ci‑dessous.
Et
couteau
qui n'a qu'un seul défaut
or, si ce défaut
«o·gè·ret»
alors le couteau
est invalide,
et si elle est
«masoukséket»
le couteau
est valable.
Et la Guemara discute :
Qu'est‑ce donc que «o·gè·ret»"
et qu'est‑ce donc que «masoukséket» ?
Quelle est la forme de ces défauts ?
Et nous avons appris :
Dit Rabbi Eliezer : "
«O·gè·ret» est un défaut qui a deux pointes
sur deux tranchants
.aux deux extrémités du défaut [et l'expression «אוגרת» vient du fait que le défaut recueille l'ongle qui passe sur le couteau pour l'examiner, entre ses deux pointes]. "
«Masoukséket»
est un défaut qui n'a qu'une seule pointe
sur un seul tranchant
.sur le tranchant et à l'autre extrémité le défaut a été lissé par l'aiguisage et il n'y a pas de pointe [et «מסוכסכת» dérive de «sikhsukh» : le couteau accroche la chair à cause du défaut].
Et la difficulté est posée :
En quoi diffère
le défaut
ayant deux tranchants
tel que nous disons que le couteau est invalide parce que
le premier tranchant
la première pointe au bord du défaut
affaiblit,
elle coupe d'abord la peau et la chair,
et le deuxième tranchant
la seconde pointe
en un deuxième temps,
déchire ensuite les marques sur le cou de l'animal. Si donc même si le défaut était
sur un seul tranchant aussi
le couteau serait invalidé, parce que
la partie tranchante saine du couteau,
la partie tranchante intacte du couteau
affaiblit
d'abord la peau et la chair,
et ensuite la pointe du défaut,
la pointe unique du défaut arrive ensuite aux marques et les déchire ?
Et nous proposons une solution : Ce que nous déclarons kasher pour «sur un seul tranchant», c'est précisément dans le cas
où le défaut est tout au début de la lame.
.le défaut se trouve immédiatement au commencement du couteau, et il ne coupe que la peau et la chair, tandis que les marques sont tranchées par le reste de la lame qui est net.
Et la difficulté est de nouveau posée :
Après tout,
la shehita sera quand même invalidée même pour «sur un seul tranchant», car
lorsque la lame avance, elle affaiblit ;
en conduisant le couteau sur le cou elle coupe la peau et la chair, et
et quand il revient,
alors quand il ramènera le couteau sur le cou, la pointe unique du défaut heurtera de nouveau les marques et les déchirera ?
Et nous proposons une solution :
Par exemple qu'il ait conduit sans rapporter,
.c'est‑à‑dire qu'il a effectué la shehita par l'avancée seule du couteau ! Ainsi le défaut ne passe pas sur le cou plus d'une fois.
Rava dit : il y a trois catégories de défauts dans un couteau.
Trois sortes de défauts peuvent exister dans un couteau :
A.
O·gè·ret : il ne doit pas sacrifier
avec un couteau ayant ce défaut.
Et si il a sacrifié, sa shehita est invalide.
B.
Masoukséket : on ne doit pas sacrifier avec elle a priori,
car peut‑être il fera aller et revenir avec le couteau et alors la shehita sera invalidée comme dit ci‑dessus.
Et si il a sacrifié, sa shehita est valable.
C.
«Qui monte et descend dans le couteau»,
c'est‑à‑dire qu'il y avait un grand défaut dans le couteau et on a lissé les deux pointes du défaut à la meule et le lieu est devenu plus bas, de sorte que la lame paraît monter et descendre.
On doit sacrifier avec elle a priori.
Rav Huna, fils de Rav Nechamia, dit à Rav Ashi : Tu nous as rapporté de la bouche de Rava que «masoukséket» est invalide.
Et cependant il est enseigné dans une baraïta : «Masoukséket est valable ?»
Et nous résolvons :
Il n'y a pas de contradiction.
Ici,
ce que Rava a dit être invalide
parce qu'il y avait aller et retour
du couteau, et par conséquent la shehita est invalidée comme dit ci‑dessus.
Ici,
la baraïta qui enseigne «elle est valable comme»
«il a fait aller sans rapporter».
Rav Aḥa, fils de Rav Oia, dit à Rav Ashi : Cela ressemble à une sassa'ah,
un couteau qui n'est pas tout à fait lisse mais qui n'a pas un défaut véritable, comme les poils à la tête des épis qui présentent de petits défauts.
Quoi ?
Le couteau est‑il valable ?
Rav Ashi répondit :
Rav Ashi :
Qui nous donnerait de sa chair et que nous la mangions !
Que quelqu'un nous donne de la viande sacrifiée avec ce couteau afin que nous la mangions — c'est‑à‑dire qu'il atteste que le couteau est kasher a priori.
Rav Ḥisda dit : D'où provient l'obligation de l'examen du couteau
pour voir s'il n'a pas de défaut, que l'on est tenu de l'accomplir
de la Torah ? Puisqu'il est dit :
au sujet de Shaul qui dit
"et vous aurez sacrifié avec ceci et vous en mangerez".
.Et le mot «בזה» implique qu'ils sacrifieront avec le couteau qu'il leur a fait examiner.
Et la difficulté est posée : pourquoi avons‑nous appelé cela «examen du couteau» ?
C'est évident ! Puisque si il y a un défaut dans le couteau et qu'il perfore
si le couteau a un défaut et qu'il perce l’œsophage
c'est une perfusion/terifah
alors c'est une terifah,
faut‑il donc un examen ?
Et nous répondons :
Nous disons qu'il doit être montré à un expert,
.c'est‑à‑dire qu'il est requis de remettre le couteau à un expert pour l'examiner — cela est ce que nous devons apprendre du verset, puisque nous trouvons que Shaul a fait examiner le couteau.
Et la difficulté est :
Mais dit Rabbi Yochanan : n'ont‑ils pas dit
les Sages qu'il est nécessaire
de montrer le couteau à l'expert seulement par respect pour l'expert,
et que ce n'est pas une obligation de la Torah qu'on apprenne du verset ?
Et nous résolvons : effectivement
c'est d'origine rabbinique
que c'est
mais le verset
nous sert de renvoi à l'idée qu'il faut montrer le couteau à l'expert,
c'est une simple asmachta (allusion), rien de plus.
En Occident on l'examinait
pour le couteau
en face du soleil.
.On regardait le tranchant du couteau en face du soleil pour bien voir s'il n'a pas de défaut.
À Nehardea on l'examinait dans l'eau,
.on faisait glisser le couteau sur l'eau, la lame tournée vers le bas et touchant légèrement l'eau, et si il y a un défaut on voit comme s'il faisait une entaille dans l'eau lors de son passage.
Rav Sheshet l'examinait sur le bord de sa langue.
Il faisait glisser le couteau sur le bord de sa langue pour sentir s'il y a un défaut.
Rav Aḥa bar Yaakov l'examinait avec un fil de cheveu,
qu'il passait sur le couteau et sentait s'il se bloque sur un défaut.
Dans «Sura» ils disaient : «Il la mangea en Israël»,
le couteau destiné à la shehita doit couper la chair des marques.
On la teste sur de la chair en Israël,
C'est pourquoi il faut l'essayer sur la chair de la langue ou du doigt, ce qui est l'examen correct : si l'on sent que la chair bute sur un défaut, alors la chair des marques butera de même sur ce défaut et la shehita en sera invalidée. Mais si l'examen se fait sur autre chose, l'épreuve ne sera pas correcte : si c'est plus dur que la chair, il passera sur le défaut sans être perçu ; et si c'est plus mou que la chair, même un défaut léger sera perçu, alors que ce défaut n'invalide pas encore la shehita.
Rav Papa dit :
couteau
doit être éprouvé sur la chair du doigt et sur l'ongle,
sur la chair du doigt et sur
l'ongle,
et sur les trois faces.
On examine la lame sur ses trois côtés, c'est‑à‑dire au centre du tranchant et sur ses deux flancs, puisque même si le défaut est sur le côté de la lame il déchirera la marque.
Ravina dit à Rav Ashi : Rav Sama, fils de Rav Masharshia, t'a‑t‑il dit de la bouche de Rava que «il faut l'essayer sur la chair du doigt, sur l'ongle, et sur les trois faces» ?
Rav Ashi répondit :
Rav Ashi à Ravina :
J'ai dit «sur la chair du doigt et sur l'ongle», mais je n'ai pas dit «et sur les trois faces».
On rapporte une autre opinion,
ainsi :
Rav Ashi dit : j'ai dit «sur la chair du doigt, sur l'ongle, et sur les trois faces».
Mais
je n'ai pas rapporté cela de la bouche de Rava,
c'est moi qui l'ai dit de moi‑même.
Ravina et Rav Aḥa, fils de Rav Aba, étaient assis devant Rav Ashi.
Un couteau vint devant Rav Ashi pour être examiné, il lui dit
Rav Ashi à
Rav Aḥa barya de Rav Aba : Examine‑le !
Examine ce couteau.
Il examina
Rav Aḥa
sur l'ongle, sur la chair du doigt, et sur les trois faces.
Rav Ashi lui dit : Bien !
.Bravo.
Et ainsi dit Rav Kahana :
qu'il faut examiner de cette manière.
Rav Yomer dit : il faut l'essayer sur l'ongle et sur la chair du doigt.
Mais
les trois faces ne sont pas nécessaires !
car même si il y a un défaut sur les flancs de la lame il n'invalide pas : le tranchant du couteau coupe d'abord la marque et aussitôt il s'élargit et les côtés de la lame ne la touchent pas.
Et la preuve à l'appui :
N'a‑t‑on pas rapporté que Rabbi Zéra dit en son nom de Chmuel : «Faire rougir (chauffer) le couteau»
au feu
et sacrifier avec lui ; sa shehita est valable,
et on ne dit pas que la chaleur du couteau brûle les marques et les rend trifes avant que la lame ne coupe, car
on aiguise avant de la chauffer !
la lame tranche avant que la chaleur n'occasionne une brûlure des marques.
Et Rav Yomer conclut :
et il nous est difficile : n'y‑a‑t‑il pas des côtés
de la lame touchant les deux parties de la marque coupée, avant l'achèvement de la shehita, et cela en ferait une terifah puisque ces côtés brûlent et percent les marques ?
Nous répondons : la cavité de la shehita s'élargit largement,
elle s'ouvre immédiatement avec la coupe faite par le tranchant du couteau et les côtés de la lame ne touchent nullement les marques.
Ici aussi
il n'est pas nécessaire d'examiner les côtés de la lame, puisque
la cavité de la shehita s'élargit largement.
Comme indiqué plus haut.
Rav Huna bar Kattina rapporte en nom de Rabbi Shimon ben Lakish : il y a trois défauts !
Trois choses pour lesquelles le défaut invalide, et l'étendue du défaut est la même dans ces trois cas.
A.
Un défaut d'os dans
une offrande
pessaḥ
car si on a fait un défaut dans l'os on transgresse l'interdit «Vous ne briserez point son os».
B.
Un défaut à l'oreille du premier‑né (bekhor)
parce que par le défaut le bekhor devient difforme et on peut le sacrifier hors du Temple.
C.
Un défaut de vice dans les sacralisés (kédoshim)
.dans les sacrifices qui sont des femelles et qui deviennent viciées par un défaut dans des organes où le défaut n'est pas apparent, et ils sont donc exclués de l'offrande.
Et Rav Ḥisda dit : Même un défaut dans le couteau
dont l'étendue du défaut est égale à ceux‑ci (invalide de la même manière).
Et d'autre part,
le premier amora qui n'a pas énuméré le défaut du couteau, parce que
dans les affaires profanes il n'a pas d'importance.
Et en tout cas,
l'étendue
de leur défaut
est
équivalente à celle qui rend l'autel défectueux,
.car un autel dont une seule pierre est altérée est il interdit d'offrir dessus.