Houlin 12a (יב.) — le Talmud en français

Et si tu dis :

non,

il en est effectivement ainsi,

et Rabbi Méïr ne mangeait pas de viande, objectera-t-on : voici le sacrifice

de Pessa’h,

dont la Torah a ordonné la consommation, ainsi qu’il est écrit : « Ils mangeront la viande en cette nuit »,

et les offrandes sacrées,

dont l’expiation dépend également de leur consommation, ainsi qu’il est écrit : « Ils les mangeront, eux par lesquels l’expiation a été obtenue »,

que peut-on répondre ?

Mais

nécessairement, pour Rabbi Méïr,

lorsqu’il est possible

de vérifier,

c’est possible.

Et

lorsqu’il n’est pas possible, ce n’est pas possible,

et alors nous nous appuyons sur la majorité. Si tel est le cas,

il en est effectivement ainsi

pour nous : on ne peut pas tirer de preuve de tous les endroits rapportés plus haut que, dans toute situation, on suit la majorité ; mais peut-être

lorsqu’il est possible, c’est possible,

et

lorsqu’il n’est pas possible, ce n’est pas possible.

Et selon la conclusion de la Guemara, la source de la règle de la « majorité qui n’est pas présente devant nous », lorsqu’il est possible de vérifier, n’a pas été expliquée.

Rav Na’hman dit au nom de Rav : Si quelqu’un en a vu un autre abattre,

voici que

s’il l’a vu depuis le commencement jusqu’à la fin

de l’abattage

, il est permis de manger de son abattage. Mais s’il ne l’a pas vu

il est interdit de manger de son abattage.

Et la Guemara demande :

De quel cas s’agit-il ? S’il savait

à propos de cet abatteur

qu’il avait appris

les lois de l’abattage

, pourquoi ai-je besoin

qu’il l’ait

vu

durant son abattage ?

Et s’il savait

à son sujet

qu’il n’avait pas appris, c’est évident

que s’il le voit lorsqu’il abat, il est permis de manger de son abattage, puisqu’il voit qu’il a abattu conformément à la loi ; et s’il ne le voit pas, il est évident que c’est interdit, car peut-être a-t-il interrompu ou appuyé avec force durant son abattage. Et que nous enseigne Rav Na’hman ?

Et nous répondons :

Mais

il s’agit

d’un cas où il ne savait pas

au sujet de l’abatteur

s’il avait appris

les lois de l’abattage

ou s’il ne les avait pas apprises.

Rav Na’hman nous enseigne que nous ne nous appuyons pas sur l’hypothèse qu’en général il les a apprises, jusqu’à ce que l’on reconnaisse en lui qu’il sait abattre conformément à la loi.

Et nous objectons : pourquoi faut-il le voir ?

Ne disons-nous pas : « La majorité de ceux qui pratiquent l’abattage sont experts »,

et même si on ne le connaît pas, nous pouvons nous appuyer sur son abattage ?

N’a-t-on pas enseigné : si quelqu’un trouve une poule abattue sur le marché, ou s’il dit à son émissaire : “Va, abats !”, et que celui-ci soit allé

l’émissaire

et ait trouvé

que cet oiseau était déjà

abattu —

il est permis de le manger, parce que

son statut présumé

est qu’il est

abattu

conformément à la loi.

Il en ressort que,

même si nous ne savons pas qui l’a abattu,

nous disons : « La majorité de ceux qui pratiquent l’abattage

sont experts ».

Et donc,

ici aussi, disons : « La majorité de ceux qui pratiquent l’abattage sont experts ».

Pourquoi Rav Na’hman a-t-il exigé de voir l’abattage ?

Et nous répondons :

En réalité,

Rav Na’hman parle d’un cas où il

savait

à propos de l’abatteur

qu’il n’avait pas appris. Et

le fait qu’il ait dû interdire concerne un cas

où il a abattu devant nous un seul signe de manière correcte.

On aurait pu dire que, puisque ce signe-ci, il l’a abattu

correctement, l’autre

signe, le second,

également

il l’a abattu

correctement,

et qu’il n’est pas nécessaire de le surveiller jusqu’à la fin de l’abattage ;

il nous enseigne

Rav Na’hman que nous ne nous appuyons pas sur son abattage, mais nous disons :

ce

signe,

il lui est arrivé par hasard,

dans le cas où il a été abattu correctement ; mais pour

l’autre

signe, il y a encore lieu de craindre

qu’il n’ait interrompu

ou

qu’il n’ait appuyé avec force

durant son abattage.

C’est pourquoi il faut le voir depuis le commencement de l’abattage jusqu’à sa fin.

Rav Dimi fils de Rav Yossef demanda à Rav Na’hman : Celui qui dit à son émissaire : “Va et abats !”, et que

le propriétaire

soit allé

le trouver

abattu,

sans que l’on sache qui l’a abattu,

qu’en est-il ?

Doit-on supposer qu’il a été abattu par l’émissaire, auquel cas il est permis de le manger, ou doit-on craindre qu’un autre, qui n’était pas expert, l’ait abattu, auquel cas il est interdit ?

Il lui dit

Rav Na’hman :

son statut présumé

est qu’il est

abattu

conformément à la loi, et il est permis.

Rav Dimi demanda encore à Rav Na’hman :

Celui qui dit à son émissaire : “Va et prélève

la térouma de mon produit dont les prélèvements n’ont pas été faits”,

et que soit allé

le propriétaire

et ait trouvé

le produit dont les prélèvements n’ont pas été faits

prélevé,

sans que le propriétaire sache qui a effectué le prélèvement,

qu’en est-il ?

Doit-on supposer que l’émissaire a effectué le prélèvement, et que sa térouma est valide, ou doit-on craindre qu’un autre l’ait effectué ? Et puisqu’il ne l’avait pas envoyé, son prélèvement n’est pas valide ; il faut prélever de nouveau.

Il lui dit

Rav Na’hman :

son statut présumé n’est pas qu’il a été prélevé,

et il est encore un produit dont les prélèvements n’ont pas été faits.

Rav Dimi pensa que si Rav Na’hman avait répondu sans hésitation, au sujet de l’émissaire chargé d’abattre, que son statut présumé était qu’il était abattu, c’était parce que nous disions certainement que l’émissaire avait abattu. C’est pourquoi il lui objecta :

De

quelque manière qu’on l’envisage, si

nous pensons

qu’il existe une présomption selon laquelle

un

émissaire accomplit sa mission,

et que nous attribuons donc l’abattage à l’émissaire,

même

pour

la térouma également

disons que l’émissaire a certainement effectué le prélèvement ; pourquoi dis-tu : « son statut présumé n’est pas qu’il a été prélevé » ?

Et si la présomption

selon laquelle un

émissaire accomplit sa mission

n’existe pas, et que nous craignons pour cette raison qu’un autre ait effectué le prélèvement,

même

pour

l’abattage également, ne

devrions-nous pas nous appuyer sur le fait que l’émissaire a abattu, et ne devrions-nous pas craindre qu’un autre, qui n’était pas expert, ait abattu ?

Rav Na’hman lui dit

à Rav Dimi :

Quand tu m’auras apporté un kor de sel !

Lorsque tu mesureras pour moi un kor de sel en paiement de mon salaire, je te répondrai. C’est une plaisanterie. Et voici l’explication de cette affaire :

En réalité,

nous avons la règle selon laquelle

« il n’existe pas de présomption qu’un émissaire accomplisse sa mission ».

Et ce que nous disons : « son statut présumé est qu’il est abattu », ce n’est pas parce que nous attribuons précisément l’abattage à l’émissaire. Mais

dans l’abattage,

même

si un autre homme entend

celui qui a envoyé l’ordre, lorsqu’il ordonne à son émissaire d’abattre,

et qu’il va

lui-même

et abat —

l’abattage est valide, car

la majorité de ceux qui pratiquent l’abattage sont experts.

Mais

pour la térouma,

puisqu’il n’existe pas de présomption selon laquelle un émissaire accomplit sa mission, nous craignons

qu’un autre homme ait entendu

celui qui dit à son émissaire d’effectuer le prélèvement,

et qu’il aille

lui-même et

effectue le prélèvement.

Son prélèvement n’est pas valable, puisqu’

il aurait prélevé sans l’accord

des propriétaires.

Et celui qui prélève sans l’accord

des propriétaires —

son prélèvement n’est pas valide !

La raison de cette affaire est que l’émissariat pour la térouma, nous l’apprenons du verset : « Ainsi vous prélèverez, vous aussi, le prélèvement du Seigneur ». Nous interprétons le mot « aussi » comme incluant votre émissaire. Or l’émissariat pour la térouma ne vaut que s’il est fait avec l’accord des propriétaires. En effet, nous établissons une analogie : de même que « vous » signifie selon votre volonté, de même votre émissaire ne peut prélever que selon votre volonté.

Et la Guemara demande :

Dirons-nous que le principe selon lequel

«

la majorité de ceux qui pratiquent l’abattage sont experts »

est l’objet d’une controverse entre

les tannayim,

à savoir si nous nous appuyons sur cette majorité ?

Car on a enseigné : si quelqu’un perd ses chevreaux et ses poules, puis va les retrouver abattus,

sans savoir s’ils ont été abattus correctement ou non,

Rabbi Yehouda interdit

la viande à la consommation.

Rabbi ‘Hanina, fils de Rabbi Yossi le Galiléen, permet

la viande à la consommation.

Rabbi dit : Les paroles de Rabbi Yehouda, qui interdit, paraissent justes

lorsqu’il

les trouve

les chevreaux abattus

dans une décharge.

Car il est manifeste qu’ils ont été rendus impropres, puisque telle est la manière d’agir avec les bêtes rendues impropres : les jeter dans une décharge.

Et

les

paroles de Rabbi ‘Hanina, fils de Rabbi Yossi le Galiléen,

qui permet, paraissent justes lorsqu’il

les trouve dans une maison.

Des paroles de Rabbi, il ressort que Rabbi Yehouda interdit même dans une maison, et que Rabbi ‘Hanina permet même dans une décharge.

Et ils sont en controverse dans tous les cas.

Ne s’agit-il pas de ceci qu’ils sont en controverse : l’un

Rabbi ‘Hanina

pense que nous disons : « La majorité de ceux qui pratiquent l’abattage sont experts ».

Et c’est pourquoi il permet.

Et l’autre

Rabbi Yehouda

pense que nous ne disons pas : « La majorité de ceux qui pratiquent l’abattage sont experts ».

Et c’est pourquoi il interdit, car nous craignons qu’un homme qui n’avait pas appris ait abattu.

Rav Na’hman bar Yits’hak dit : Non,

ils ne sont pas en controverse sur ce point.

Mais tout le monde

admet le principe selon lequel

« la majorité de ceux qui pratiquent l’abattage sont experts ».

Et en réalité, s’il les trouve abattus

dans une maison, tout le monde est d’accord que c’est permis,

en raison de cette majorité. Mais s’il les trouve

dans une décharge du marché, tout le monde est d’accord que c’est interdit.

Car il est manifeste qu’ils ont été rendus impropres lors de l’abattage, comme le montre le fait qu’ils aient été jetés dans une décharge.

Ils sont en controverse

lorsqu’il les trouve

dans une décharge située dans la maison.

L’un,

Rabbi Yehouda,

pense qu’un homme peut jeter sa bête rendue impropre dans la décharge de sa maison.

Et s’il l’y a jetée, il est vraisemblable que c’est une bête rendue impropre, et elle est interdite.

Et l’autre,

Rabbi ‘Hanina,

pense qu’un homme ne peut pas jeter sa bête rendue impropre dans la décharge de sa maison.

Parce qu’en raison de la mauvaise odeur, il ne la jette que dans une décharge du marché. Et puisqu’on l’a trouvée dans la maison, il est certain qu’elle a été abattue correctement.

Le Maître a dit : Rabbi dit : Les paroles de Rabbi Yehouda paraissent justes

pour interdire lorsqu’il

les trouve dans une décharge.

Et la Guemara demande :

Quelle

est cette

« décharge »

dans laquelle Rabbi a interdit ?

S’il s’agit de la décharge du marché,

tu as dit que tout le monde est d’accord

à son sujet

que c’est interdit.

Car il est manifeste qu’il s’agit d’une bête rendue impropre. Et du fait que Rabbi a dû trancher en faveur des paroles de Rabbi Yehouda, il ressort qu’il parle du cas dans lequel Rabbi Yehouda et Rabbi ‘Hanina sont en controverse.

Mais n’est-il pas évident

que Rabbi parle

de la décharge de la maison ?

Car, dans ce cas, la loi suit Rabbi Yehouda, qui interdit, puisqu’un homme peut y jeter sa bête rendue impropre.

Mais alors, il y a une difficulté :

considère la fin,

où nous avons enseigné :

Et

les

paroles de Rabbi ‘Hanina, fils de Rabbi Yossi le Galiléen,

qui permet, lorsqu’il

les trouve dans une maison.

Que signifie « maison »

dans laquelle Rabbi a permis ?

S’il s’agit,

du cas où il les a trouvés dans une

maison véritable, tu as dit que tout le monde est d’accord

dans ce cas

que c’est permis.

Or des paroles de Rabbi il ressort qu’ils sont en controverse même dans ce cas.

Mais il est évident

que Rabbi a permis

dans une décharge située dans la maison.

Et donc

il y a difficulté

avec ce qu’

a

dit

Rabbi :

« Les paroles de Rabbi Yehouda paraissent justes dans une décharge », et avec ce qu’

a

dit

Rabbi :

« Les paroles de Rabbi ‘Hanina paraissent justes dans une maison ».

En effet, tu as établi les deux paroles dans un seul et même cas, et elles se contredisent.