Houlin 129a — le Talmud en français

ואמאי? הא

טומאת בית הסתרים היא!

שהרי נגיעת הבשר הטמא בשאר האבר לא היתה אלא בעוד שהם היו מחוברים יחד, ומקום המגע, שהוא מקום החיבור שביניהם, אינו נראה לעין,

וטומאת בית הסתרים

[מגע טומאה שאינו נראה לעין]

לא מטמא!?

אמר ליה

רבי זירא לרב אסי:

אף לדידי קשיא לי

האי קושיא,

ושאילתיה לרבי אבא בר ממל,

ואמר לי: הא מני

הך ברייתא

רבי מאיר היא, דאמר: טומאת בית הסתרים מטמא.

[דברי רבי מאיר נאמרו לענין עובר שהוציא את ידו ממעי אמו, ושחט את הבהמה ואחר כך חתך את היד, שהיד מטמאת כאבר מן החי ואינה ניתרת בשחיטת האם, הואיל והיא יצאה מהבהמה קודם השחיטה. ומעתה אף הבשר של הבהמה והעובר טמאים, לפי שהם נגעו לאחר השחיטה ביד שבחוץ, ואף על פי שהיא טומאת בית הסתרים, שהרי נגיעתם היתה בזמן חיבורם, מכל מקום רבי מאיר מטמא ].

אמר ליה

רבי אסי לרבי זירא: תירוצו של רבי אבא בר ממל לא נראה לי. שהרי,

ולאו, זימנין סגיאין אמרה

לתירוצו

קמאי. ואמרי ליה: שני ליה

יש הבדל

לרבי מאיר בין טומאה דבעיא הכשר ובין טומאה דלא בעיא הכשר.

שבדינו של רבי מאיר - בעובר שהוציא את ידו - אין הבשר של הבהמה והעובר צריכים הכשר לקבלת טומאה, לפי ששחיטת האם הכשירה אותם עוד לפני שנחתכה היד ממנו. ואם כן הנגיעה המטמאת היתה לאחר ההכשר.

אבל באופן שלפנינו שחתך בשר מאבר מן החי, הרי לא הוכשר עדיין הבשר בשעת החיתוך, ואיך יקבל טומאה מהאבר ?

אמר רבא: ומאי קושיא!? דלמא

ברייתא מיירי

בשהוכשר

הבשר קודם שנחתך האבר.

ומקשינן:

אמר ליה רבה בר רב חנן לרבא: למה לי הכשר

להך בשר שנחתך מאבר מן החי, ו

הרי

הוא

מטמא טומאה חמורה אגב אביו!?

שבשעה שהבשר עדיין היה מחובר ל"אביו" האבר, היתה עליו טומאה חמורה, שהרי גם הוא, בהיותו חלק מהאבר, טימא כאבר מן החי [שטומאתו חמורה, שהוא אב הטומאה ומטמא אדם וכלים], וכלל הוא בידינו - כל דבר שסופו לטמא טומאה חמורה, הרי הוא מטמא אף עכשיו טומאה קלה [טומאת אוכלין] בלא הכשר מים.

וכל שכן בשר זה, שכבר היה טמא בטומאה חמורה בעודו מחובר לאבר, שאינו צריך הכשר לאחר שנחתך מהאבר, על אף שירדה ממנו הטומאה החמורה, ומדוע הוצרכתה לומר דמיירי בשהוכשר?

אמר ליה

רבא: מתי אמרינן שאם סופו לטמא טומאה חמורה הרי הוא מטמא גם עכשיו טומאת אוכלין בלא הכשר מים - רק באופן שגם הטומאה החמורה היא מחמת השם "אוכל" שבו! כגון טומאת נבלה, שרק הבשר מטמא, וכן טומאת נבלת עוף טהור, שהטומאה היא רק באופן של אכילה [שהרי היא מטמאת רק בבית הבליעה], וכיון שהטומאה החמורה והטומאה הקלה הם מענין אחד, ששניהם תלויים בשם אוכל, לפיכך הטומאה החמורה היא גם סיבה לטמאות טומאה קלה אף בלא הכשר מים. אבל הכא לגבי טומאת אבר מן החי -

כששימש

הבשר את האבר להשלימו לאבר שלם ולטמאות עמו בטומאה חמורה, הרי לא בתורת "אוכל" הוא שימש אותו, אלא

"מעשה עץ" שימש.

שהבשר הצטרף עם הגידים והעצמות כדי שביחד יהיה עליהם שם "אבר". [והרי אפילו אם הוא היה עץ בעלמא הוא היה מצטרף, דהעיקר שיהיה לו שם אבר]. ואילו הטומאה הקלה היא בתורת "אוכל", הילכך לא אמרינן שאינו צריך הכשר משום "סופו [או תחלתו] לטמא טומאה חמורה", אלא צריך הכשר לטומאת אוכלין .

אמר אביי: הרי אמרו

במסכת פסחים:

כופת

גוש

שאור שיחדה לישיבה

-

בטלה

מתורת חמץ, ומותר להשהותה בבית בפסח.

ומאחר שבטלה מתורת "אוכל" ונעשתה ככלי המיועד לישיבה, מעתה יש עליה דין טומאת מדרס, שאם ישב עליה הזב תיעשה אב הטומאה. [דכל עוד שהיא מיועדת לאכילה, אינה נעשית מדרס הזב, לפי שאינה מיועדת לישיבה בלבד, ורק לאחר שייחד אותה לישיבה בלבד הרי היא נעשית מדרס הזב].

ועל זה אמר אביי: ש

טומאתה

[טומאת מדרס שבה]

לאו דאורייתא.

שמהתורה אינה בטלה מתורת אוכל, ואינה נעשית מדרס הזב, אלא רק מדרבנן .

דאי סלקא דעתך דאורייתא

היא, אם כן

מצינו לאוכלין שמטמאין טומאה חמורה!?

שאם ייחד אותם לישיבה וישב עליהם הזב, הרי הם יטמאו בטומאה חמורה.

והרי כל הדין של "סופו לטמא טומאה חמורה" נלמד ממה שנאמר בתורה "זרעים" לגבי הכשר מים, וילפינן, מה זרעים שאין סופם לטמא טומאה חמורה [שהרי אוכל לעולם אינו יכול להיות אב הטומאה] וצריכים הכשר, אף כל שאין סופו לטמא טומאה חמורה צריך הכשר, לאפוקי מי שסופו לטמא טומאה חמורה שאינו צריך הכשר.

ואם יתכן שאוכלין יטמאו טומאה חמורה על ידי שיבטל אותם מתורת אוכל, הרי נסתרת כל הילפותא!?

ודחינן: לעולם טומאתה דאורייתא, ואף על פי כן אין זה נחשב שסופן של האוכלין לטמא טומאה חמורה, משום ש

כששימש

האוכל בטומאת מדרס לאחר שביטלם מתורת אוכל, לא בתורת "אוכל" הוא טימא, אלא

מעשה עץ שימש.

שעל ידי שבטל מתורת "אוכל" ונעשה מיוחד לישיבה כעץ, הוא מטמא מדרס, ואם כן עדיין לא מצינו "אוכל" שהוא מטמא טומאה חמורה.

אמר אביי: הרי אמרו: תקרובת עבודת כוכבים של אוכלין,

שהקריב אוכלין לעבודה זרה,

מטמאין באוהל.

[שתקרובת עבודת כוכבים הוקשה למת דכתיב "ויאכלו זבחי מתים", מה מת מטמא באהל אף תקרובת עבודת כוכבים מטמא באהל].

ואומר אני ש

טומאתן לא דאורייתא.

[וקרא אסמכתא בעלמא].

דאי סלקא דעתך דאורייתא

-

מצינו לאוכלין שמטמאין טומאה חמורה.

ושוב חוזרת הקושיא, היאך ילפינן מזרעים שדוקא דבר שאין סופו לטמא טומאה חמורה צריך הכשר, הרי גם זרעים סופן לטמא טומאה חמורה כשיקריבם לעבודה זרה!? אלא על כרחך שטומאתן לאו דאוריתא.

ודחינן: לעולם דאורייתא היא, ולא קשיא, שהרי

כששימש

האוכל בטומאת עבודה זרה

מעשה עץ שימש.

שהרי הוא בטל מתורת "אוכל", הואיל והוא נאסר בהנאה, והרי הוא כעץ הנעבד, ושוב לא מצינו "אוכל" שנעשה אב הטומאה.

אמר אביי: הרי אמרו: חיבורי אוכלין,

אוכל הנמצא בסדקי הכלי ומחובר לו [ורוצה בהשארותו שם] -

ככלים דמו.

ואם נטמא ממת הרי הוא נעשה אב הטומאה, וחוזר ומטמא אדם, לפי שדינו כ"כלי" ולא כ"אוכל".

ואומר אני ש

טומאתן לאו דאורייתא. דאי סלקא דעתך דאורייתא מצינו לאוכל שמטמא טומאה חמורה

כשיבטלו לכלי?!

ודחינן:

כששימש

האוכל בטומאה החמורה

מעשה עץ שימש.

בתורת כלי הוא מטמא ולא בתורת "אוכל", ושוב לא מצינו אוכל שמטמא טומאה חמורה.

אמר ליה רב פפא לרבא: הא דתניא חלב

של בהמה טהורה

נבלה,

כשהיא

בכפרים,

שאין הדרך לאכול שם חלב,

צריך מחשבה

שיהיה החלב מיועד אכילת אדם, [לפי שאין רגילות אנשי הכפרים לאכול חלב], ועל ידי זה חל עליו שם "אוכל" לקבלת טומאה, [שמצד היותו נבלה אינו מטמא, משום שחלב אינו מטמא בנבלה],

ו

צריך גם

הכשר

שיבואו עליו מים ויוכשר לקבל טומאה, לפי שהחלב אין סופו לטמא בטומאה חמורה.

אך לאחר שחישב עליו והוכשר לקבל טומאה, הרי הוא מטמא עכשיו מדין "שומר" לכוליא, שהרי החלב מכסה את הכוליא ושומר אותו, והכוליא מטמאת בטומאת נבלות, ולכן גם הנוגע בחלב נטמא כנוגע בשומר של נבלה.

ואומר אני: ש

טומאתו אגב כוליא

מדין שומר לכוליא

לאו דאוריתא.

דאי סלקא דעתך

שהחלב נחשב שומר לכוליא מ

דאורייתא, מצינו לאוכל שמטמא טומאה חמורה

ומכל מקום הוא צריך הכשר, והרי שנינו שכל שסופו לטמא טומאה חמורה אינו צריך הכשר, ומדוע החלב צריך הכשר!? אלא מוכח שאין החלב נחשב שומר לכוליא מדאוריתא.

[קושיא זו שונה מהקושיות דלעיל, שלגבי כופת שאור, תקרובת עבודה זרה, וחיבורי אוכלים, וכן להלן לגבי בית שסככו בזרעים, השאלה היתה על הילפותא מזרעים, שמצינו דבר שעכשיו הוא "אוכל" ועל ידי מעשה מסויים הוא יטמא בטומאה חמורה, וזה סתירה לכל הילפותא. אך לגבי חלב, שהוא שומר לכוליא, הרי מתחילתו הוא מטמא בטומאה חמורה מחמת הדין שומר שבו, ואין זה קושיא על הילפותא מזרעים, אלא השאלה היא מדוע החלב צריך הכשר, וזה דומה לקושיא הראשונה שהקשה רבה בר רב חנן את רבא לגבי חותך בשר מאבר מן החי - מהרש"א].

ודחינן:

כששימש

החלב כשומר לכוליא

מעשה עץ שימש!

שהטומאה החמורה שבו איננה בתורת "אוכל", כטומאת נבלה ונבלת עוף טהור, אלא מתורת "שומר" כעץ בעלמא, ודין סופו לטמא טומאה חמורה נאמר רק באופן שגם הטומאה החמורה היא מתורת אוכל, שהיא שייכת לטומאה הקלה. [וכפי שתירצה הגמרא לעיל על הקושיא הראשונה] .

אמר רב מתנה: הרי אמרו: בית שסככו בזרעים טהרו

הזרעים מטומאת אוכלין, שבטל מהם שם "אוכל" על ידי שנעשו חלק מהבית. ומעתה, אם יופיע נגע בבית, גם הזרעים יטמאו בטומאת "בית המנוגע".

ואומר אני: ש

טמאתו

זו של הזרעים בטומאת "בית המנוגע"

לאו דאורייתא. דאי סלקא דעתך דאורייתא מצינו לזרעים שמטמא טומאה חמורה?

והיאך ילפינן מזרעים, הרי מצינו אוכל שסופו לטמא טומאה חמורה על ידי שיסכך בו את הבית?

ודחינן:

כששימש

ו הזרעים בטומאת נגעים

מעשה עץ שימש.

כעצים ואבנים מהבית שמטמאים בנגעים. אך לא מצינו אוכל שסופו לטמא טומאה חמורה.

שנינו במשנה:

רבי שמעון מטהר.

ג' בבות שנינו במשנה לגבי אבר ובשר המדולדלים:

א. בעוד שהבהמה חיה - אינם מטמאים טומאה חמורה, אלא הם מקבלים טומאת אוכלין, ובלבד שיוכשרו לקבל טומאה.

ב. נשחטה הבהמה - אינם מטמאים טומאה חמורה, לפי שאין השחיטה עושה ניפול, ונחלקו רבי מאיר ורבי שמעון האם הם צריכים הכשר.

ג. מתה הבהמה - הרי האבר מטמא טומאה חמורה מדין אבר מן החי ולא מדין אבר מן המת, דמיתה עושה ניפול. והבשר טהור, דאין בשר מן החי מטמא.

סיום המשנה "רבי שמעון מטהר" בפשטות קאי אסיפא, דאם מתה הבהמה, רבי שמעון מטהר את האבר לגמרי מטומאה חמורה.

והוינן בה: מאי טעמא דרבי שמעון שמטהר לגמרי את האבר?

מה נפשך אי

סבר

"מיתה עושה ניפול",

שהאבר המדולדל נחשב כאילו נפל מהבהמה קודם מיתתה ולא נעשה נבלה עמה במיתתה, אם כן

ליטמא משום אבר מן החי,

ככל אבר שפירש בחיי הבהמה?

ו

אי

סבר

"אין מיתה עושה ניפול"

אלא שהוא כגוף הבהמה גם בשעת מיתתה ונעשה עמה נבלה, אם כן,

ליטמא משום אבר מן הנבלה?

ומשנינן:

רבי שמעון ארישא

דמתניתין

קאי.

דקתני ברישא:

האבר והבשר המדולדלין בבהמה

-

מטמא טומאת אוכלין במקומן וצריכין הכשר, ו

על זה קתני ד

רבי שמעון מטהר

מטומאת אוכלין.

אמר רבי אסי אמר רבי יוחנן: מאי טעמא דרבי שמעון

המטהר מטומאת אוכלין?

ד

אמר קרא

לענין טומאת אוכלין

"מכל האוכל אשר יאכל",

ודרשינן,

אוכל שאתה יכול להאכילו לאחרים

לגויים בהיתר

קרוי "אוכל".