Houlin 111b (קיא:) — le Talmud en français

Rav Achi arriva chez Rav Ramé bar Abba,

qui était

son beau-père

(son beau-père).

Rav Achi vit

Rav Achi

le fils de Rav Ramé bar Abba qui

embrochait,

qui mettait sur une broche,

du foie au-dessus de la viande !

Il dit,

Rav Achi :

Quel orgueilleux est ce Sage,

qui ne s’est pas soucié de mettre le foie sur la viande.

Disons que les Sages ont dit

qu’il est permis de le manger, la viande, seulement lorsqu’on l’a rôtie

a posteriori,

lorsque le foie se trouvait au-dessus de la viande ; mais

a priori, qui a dit

les Sages qu’il est permis de le rôtir ainsi !?

Et la Guemara poursuit :

Et s’il y a

sous la broche

un récipient récepteur,

un ustensile muni d’un réceptacle destiné à recueillir la graisse qui s’écoule au moment de la rôtisserie —

de la viande au-dessus du foie est également interdit,

car le sang du foie goutte dans la graisse de la viande qui se trouve dans le récipient et la rend interdite.

Et nous y avons objecté :

En quoi est différent

le sang du foie

du sang de la viande,

puisque, même lorsqu’on ne rôtit que de la viande, son sang goutte dans le récipient avec la graisse ; comment peut-on alors manger cette graisse ?

Et nous répondons : le sang qui sort de la viande possède une propriété différente de celui qui sort du foie.

Le sang de la viande —

car il s’enfonce.

Il se dépose au fond du récipient, tandis que la graisse flotte au-dessus de lui ; il est donc possible de séparer la graisse du sang et de la manger.

Le sang du foie —

flotte.

Le sang flotte au-dessus de la graisse et il est impossible de séparer la graisse du sang.

Rav Naḥman dit au nom de Chmouel : le couteau avec lequel on a égorgé,

est imprégné du sang qui sort au moment de l’abattage rituel, car le lieu de l’abattage rituel est brûlant et le couteau absorbe du sang. C’est pourquoi

il est interdit de couper avec lui

un aliment

brûlant,

afin que le couteau ne rejette pas le sang et que celui-ci soit absorbé par l’aliment et le rende interdit.

Et si l’on a coupé avec le couteau de l’abattage rituel un aliment

froid —

Certains disent : il requiert

que l’aliment coupé avec le couteau de l’abattage rituel

un rinçage.

Et certains disent : il ne requiert pas de rinçage !

Rav Yehouda dit au nom de Chmouel : une écuelle dans laquelle on a salé de la viande

afin de rendre la viande apte à la consommation en la débarrassant du sang —

il est interdit d’y manger

une chose

brûlante,

car le sang y a été absorbé ; lorsqu’on y met un aliment brûlant [ou qu’on l’y fait bouillir], l’écuelle donne alors un « premier goût » à cet aliment brûlant, et celui-ci est considéré comme une interdiction complète. Plus loin sera expliqué ce qu’est le premier goût et en quoi il diffère du second goût.

Et nous disons :

Et Chmouel,

qui a considéré l’absorption de l’écuelle comme si la viande et le sang y avaient été cuits, suit

son principe.

Car Chmouel a dit : un aliment salé —

est considéré comme brûlant.

Et un aliment mariné —

est considéré comme cuit.

C’est-à-dire que le salage fait pénétrer comme la rôtisserie, et que la marinade fait pénétrer comme la cuisson.

Lorsque Ravin arriva, il dit,

au nom de

Rabbi Yoḥanan : un aliment salé n’est pas considéré comme brûlant, et un aliment mariné n’est pas considéré comme cuit.

Abayé dit : cette tradition de Ravin,

qui a fait preuve d’indulgence au nom de Rabbi Yoḥanan —

n’existe pas !

Car cette écuelle,

une écuelle en terre cuite [qui ne peut pas être rendue apte par la hagala],

qui se trouvait chez Rabbi Ami, dans laquelle on avait salé de la viande, il la brisa

Rabbi Ami, afin que personne ne vienne y cuire.

Et Abayé déduisit :

Puisque,

voilà que

Rabbi Ami était le disciple de Rabbi Yoḥanan,

et donc,

pourquoi l’a-t-il brisée,

l’écuelle ? Mais

n’est-ce pas en raison de

ce qu’il la brisa, parce que

Rabbi Yoḥanan lui avait enseigné que l’aliment salé est considéré comme brûlant.

Rav Kahana, le frère de Rav Yehouda, était assis devant Rav Houna, et il était assis et disait :

Une écuelle dans laquelle on a salé de la viande —

il est interdit d’y manger un aliment brûlant,

car du sang y a été absorbé et il donnera son goût à l’aliment brûlant qu’on y placera ensuite.

Et un radis,

qui est une chose piquante et absorbe, en raison de son caractère piquant, comme un aliment brûlant,

qu’on a coupé avec un couteau

sur lequel se trouvait de la graisse de viande, et le radis a absorbé de la graisse de viande le goût de la viande, considéré comme une « transmission de premier goût » —

il est permis de le manger,

le radis coupé avec un couteau qui portait de la graisse de viande, et de le tremper

dans du koutaḥ,

bien que le koutaḥ contienne du lait.

Et nous y avons objecté :

pourquoi

Rav Kahana a-t-il distingué entre le goût du sang absorbé dans la marmite, qui est interdit, et le goût de la viande absorbé dans le couteau, qu’il est permis de manger avec du lait ?

Abayé dit : celui-ci,

le radis qu’on a coupé avec un couteau portant de la graisse de viande —

a absorbé du permis,

car la graisse de viande est permise : la viande en elle-même est une chose permise.

Et celui-ci,

l’écuelle dans laquelle on a salé de la viande,

a absorbé de l’interdit,

car le sang est une interdiction.

Rava lui dit :

lorsque

le permis

a été absorbé, qu’est-ce que cela change !?

Et pourtant,

en fin de compte, ce permis qui est parvenu à devenir une interdiction,

car lorsqu’il mangera le radis, qui a absorbé le goût de la viande, avec le koutaḥ lacté,

une interdiction

du goût de la viande et du lait

ne mange-t-il pas !?

Mais Rava dit :

telle est la distinction entre l’écuelle dans laquelle on a salé de la viande et le radis coupé avec un couteau portant de la graisse de viande :

Celui-ci,

le radis, avant qu’on ne le mette dans le koutaḥ,

il est possible

à un Juif

d’en goûter,

et de vérifier s’il contient le goût de la graisse de viande. La permission ne s’applique que lorsqu’un Juif l’a goûté et constaté que le radis ne contenait pas de goût de viande.

Et

si

celui-ci,

le goût du sang dans l’écuelle,

il n’était pas possible

à un Juif

d’en goûter,

puisqu’il s’agit d’une interdiction ; il est donc impossible de le permettre.

Rav Papa dit à Rava :

un boulanger

araméen

pourrait-il le goûter et nous dire s’il contient le goût de viande !?

N’avons-nous pas appris : une marmite dans laquelle on a cuit de la viande —

on ne doit pas y cuire du lait.

Et si l’on en a cuit,

elle devient interdite

par transmission de goût.

De même, si l’on

y a cuit de la terouma —

on ne doit pas y cuire des aliments profanes.

Et si l’on en a cuit,

il est interdit aux non-cohanim de manger les aliments profanes s’ils contiennent

par transmission de goût

le goût de la terouma.

Et nous disons : cela va de soi pour la terouma —

un cohen peut en goûter ; mais la viande et le lait —

qui peut en goûter ?

Puisqu’ils sont interdits à la consommation, comment peut-on savoir s’ils contiennent la quantité suffisante de goût transmis ?

Et tu nous dis —

qu’un boulanger puisse en goûter !

Et donc,

ici aussi,

pourquoi as-tu interdit l’écuelle dans laquelle on a salé de la viande, sous prétexte qu’il est impossible de goûter le goût du sang, et pourquoi

un boulanger pourrait-il en goûter,

pour qu’il en goûte le contenu !?

Rava lui dit, à Rav Papa :

ici aussi,

la dégustation par un boulanger est utile ;

lorsque je dis

que c’est interdit, c’est là

où il n’y a pas de boulanger,

un non-Juif qui puisse le goûter !

Il a été dit : des poissons qui ont été retirés

de l’ustensile alors qu’ils étaient brûlants, et placés

dans une écuelle

dans laquelle on avait mangé de la viande brûlante, et la viande avait donné son goût à l’écuelle, tandis que les poissons brûlants avaient reçu le goût du goût de la viande absorbé dans l’écuelle —

Rav dit : il est interdit de les manger,

ces poissons qui ont absorbé le goût de la viande,

avec du koutaḥ,

lacté.

Et Chmouel dit : il est permis de les manger avec du koutaḥ,

comme cela sera expliqué plus loin.

Et nous expliquons :

Rav dit que c’est interdit,

car c’est

une transmission de goût

qui

fait que le goût de la viande absorbé par l’écuelle donne son goût aux poissons ; ce goût est significatif et interdit donc de manger les poissons avec le lait contenu dans le koutaḥ.

Et Chmouel dit que c’est permis.

Pour quelle raison ? C’est une transmission de goût par transmission de goût !

En effet, cette écuelle elle-même n’est pas imprégnée de viande, mais seulement du goût de la viande, et il se trouve qu’elle est imprégnée d’un « premier goût », puis qu’elle donne son goût aux poissons, ce qui est appelé un « second goût » [ou, comme on l’appelle, « transmission de goût par transmission de goût »]. Il est permis de cuire dans du lait un goût de viande qui est un goût transmis par un goût [une transmission de goût du fils d’une transmission de goût, c’est-à-dire un « second goût »]. Mais, si les poissons ont été cuits dans la même marmite que la viande, ils sont interdits de cuisson avec du lait, car alors ils auraient absorbé un taam rishon qu'il est interdit de cuire avec du lait. lait dans une marmite carnée, cela est considéré comme un taam rishon et est interdit. Et les premiers ont posé une difficulté : si tel est le cas, comment la Guemara prouve-t-elle à partir du cas du sheifa que Rav fit cuire dans une marmite où l'on avait d'abord fait "sheifa" et que l'on sentit l'amertume ; la Guemara en conclut que ce qui donne goût interdit donne goût interdit. Or voici que de cela même Shmuel admet que c'est interdit — ce qui équivaut à cuire lait dans une marmite carnée. Et le Ra'an a objecté qu'en vérité de ce seul cas il n'y a pas de preuve, et que la démonstration de la Guemara est tirée des paroles de Rav, qui dit "yehib ta'ama kuli hai" ; la Guemara a compris que les paroles de Rav n'étaient pas vaines, mais qu'il est venu nous enseigner une loi, et de là la Guemara a prouvé que l'avis de Rav est que ce qui donne goût interdit donne goût interdit. Et ce que la Guemara récuse — qu'il n'y a pas de preuve à partir du sheifa parce que son amertume est intense — même si nous avons expliqué que la preuve ne venait pas du cas lui‑même mais des paroles de Rav ; l'intention de la Guemara était de rejeter la preuve apportée par le cas, car Rav a prouvé de là que le goût restait si fort et c'est pour cela qu'il raisonne qu'il faut interdire que ce qui donne goût donne goût interdit. Et la Guemara rejette que d'une chose aussi amère il y ait preuve pour les autres cas qu'un goût aussi fort persistera, et donc qu'il faille interdire que ce qui donne goût donne goût interdit. Ramban s'explique en disant que le "sheifa" était un mets dont en lui‑même il n'était pas amer, mais qu'il avait reçu goût d'une autre chose amère. C'est pourquoi il devint ce qui donne goût interdit. Certains voulurent en déduire que Shmuel pensait que même des poissons bouillis, qui furent dans la même écuelle que de la viande, seraient néanmoins permis à manger avec du lait. Et alors la preuve de la Guemara tirée du sheifa serait comprise : bien qu'il n'ait été une seule fois que donneur de goût et non donneur de goût interdit, et que ce goût soit passé directement de l'écuelle à l'aliment qu'on y plaça ensuite, pourtant Shmuel dissentait même dans ce cas et considérait cela comme un goût second. Et bien qu'il soit enseigné dans la Michna qu'il est interdit de cuire du lait dans une marmite carnée, à l'avis de Shmuel il paraît difficile de comprendre pourquoi, puisque toujours cela donne déjà taam rishon ; le Ra'an explique que, du fait que cela est cuit sur le feu, la force du feu fait sortir tout le goût absorbé et le transfère complètement au lait et ainsi ce n'est pas considéré comme un donneur de goût interdit mais comme le goût premier lui‑même.

Et ce que dit Rav

— qu'il interdit la cuisson de la viande dans le lait même dans le cas de goût second par goût second —

n'a pas été dit explicitement, mais a été dit en général.

Qu'arriva‑t‑il : un jour arriva chez Rav Shimi bar Hayya bar Baria.

Rav

Rav

à ses yeux.

Il fit pour lui un sheifa

une onction à partir d'épices

dans

une écuelle appelée

tse'a.

Puis, on lui apporta

(on mit pour lui)

dans le plat

un mets

de viande,

dans cette même écuelle.

Le mets plut à Rav

le Rav trouva dans cette cuisson

le goût du sheifa

le goût de l'onction.

Il dit

Rav : je vois que

yehib ta'ama

dans l'écuelle

kuli hai!

et cela signifie : j'ai observé que le goût absorbé dans l'écuelle est un goût fort, si fort qu'il est même à même de donner goût au mets qui est ensuite cuit dans l'écuelle.

Et celui qui entendit les paroles de Rav comprit par ses propos que, même en ce qui concerne la question de donner goût interdit, Rav considère le goût second par goût second comme un véritable don de goût qui rend le mets prohibé.

Mais non !

Car

moi, là,

dans les ingrédients de l'onction,

qui étaient fort amers,

dont l'amertume était très grande et dont le goût s'aperçoit dans la nourriture. Mais un goût second habituel n'est pas si fort qu'il soit réputé goût premier pour interdire.

Rabbi Elazar se trouvait

servant à un repas

chez le maître nommé Shmuel.

Il vint chez ce maître

de Shmuel

des poissons qui furent mis dans l'écuelle

de viande,

et il les mangea

ces poissons

crus.

Shmuel donna

Shmuel donna à Rabbi Elazar ces poissons —

et il ne mangea pas !

Il lui dit

Shmuel dit à Rabbi Elazar :

à

un Rav qui est

ton maître,

de qui tu as appris qu'il est interdit de les manger,

tu lui en aurais donné, et il aurait mangé ! et toi

toi qui es son disciple

tu n'as pas mangé !?

Vint

Rabbi Elazar

chez le maître

Il lui dit

Rabbi Elazar dit au Rav : et donc

ici il y avait de l'amertume venant d'elle

que tu as interdit les poissons qui furent placés dans l'écuelle de les manger crus ! Car j'ai entendu de Shmuel qu'il te donna de tels poissons et que tu les mangeas crus.

Il lui dit

le Rav à Rabbi Elazar :

Dieu m'est témoin vis‑à‑vis de ses descendants, "Aba bar Aba", que cela ne m'est jamais arrivé — ce n'est pas croyable !

et cela signifie que le Rav nia que Shmuel lui ait jamais donné un tel mets à manger, qu'il ne se peut que Shmuel (qui est le fils d'"Aba bar Aba", ainsi nommé) lui ait donné quelque chose que le Rav tient pour interdit.

Rav Huna et Rav Hayya bar Ashi étaient assis, l'un de l'autre côté du fossé de Soura, et l'autre de l'autre côté.

Ils étaient assis sur deux rives, chacun de son côté.

À l'un d'eux

— à l'un d'eux —

on lui apporta des poissons qui avaient été mis dans l'écuelle, et il les mangea crus.

Tandis qu'

à l'autre

à l'autre

on apporta des figues et des raisins dans le repas, et il les mangea sans bénir — avant ni après — bien que les figues et les raisins ne servent pas normalement à conclure le pain mais soient généralement apportés après le repas ; et il est acquis pour nous qu'ils exigent bénédiction avant et après même s'ils sont mangés au sein du repas.

Le maître

l'un d'eux

lui dit à ses compagnons : "Honteux !"

ceci signifie : tu as agi sans réflexion ainsi, et est‑ce

çà, le service envers ton maître !?

Et l'autre dit à ses compagnons : "Honteux !"

et dit

çà, le service envers ton maître !?

Et par la suite :

le maître

— qui mange les poissons mis dans l'écuelle crus —

lui dit à ses compagnons : "Voyez‑vous" —

car à mon avis Shamuel opine que

qu'un goût second par goût second est permis.

Et l'autre

— qui mangea les figues et les dattes sans bénir —

lui dit à ses compagnons : "Voyez‑vous, car lui‑même, Rabbi Hayya, opine pour moi".

Il est enseigné au nom de Rabbi Hayya : le pain annule toutes sortes d'aliments

— que celui qui bénit sur le pain n'a pas besoin de bénir ; même des choses qui auraient été apportées après le repas, si on les apporte au sein du repas, le pain les annule de bénédiction —

et le vin annule toutes sortes de breuvages

!

Hizkiya dit au nom d'Avay : la loi est —

Les poissons qui furent mis dans l'écuelle

sont permis à être mangés crus.

Le radis qu'on a coupé au couteau

avec lequel on a découpé de la viande

est interdit à être mangé cru.

Chakh dans le siman 94 note petite 3 que, bien qu'il soit appris dans la sugya que ce qui donne goût interdit est permis, cela n'est que dans un cas a posteriori si cela s'est produit. Mais a priori il est interdit de cuire des poissons dans une écuelle carnée afin de les manger ensuite avec du lait. Et telle est la tournure de la Guemara « des poissons qui montèrent », ce qui implique que cela arriva ainsi, mais à l'origine on ne doit pas agir ainsi. Et en réalité les achronim divergeaient ; certains disent que spécifiquement pour les poissons bouillis introduits dans une écuelle carnée froide, ou inversement une écuelle chaude et poissons froids, on applique la loi du goût second. Mais quand les deux sont chauds, poissons et écuelle, dans ce cas le goût de l'écuelle est bien absorbé et passe aux poissons et est considéré comme goût premier. Ainsi rapporte le Chakh en note 6 au nom du Beyt Yossef. Dans Hiddoushei HaRashba il est clarifié et ainsi l'on comprend aussi des Tosafot que toute permission n'existe que si des éléments chauds entrèrent ; et apparemment même si l'écuelle est chaude mais n'est pas sur le feu. Mais si elle fut vraiment sur le feu — c'est‑à‑dire que l'écuelle était sur le feu et que la force du feu faisait maintenant bouillir l'écuelle et les poissons — alors le goût passe parfaitement de l'écuelle aux poissons et est considéré comme goût premier ; ainsi écrivent Tosafot au nom du Rivban que si les poissons furent cuits dans l'écuelle il est compté goût premier. Cependant le Ramban distingue entre rôtissage et cuisson, et selon lui à la cuisson, puisque le goût sort de la marmite dans l'eau, on dit dans ce cas la loi du goût second même si la marmite est sur le feu. Beaucoup de Rishonim — le Ramban, le Rashba, une des opinions chez Tosafot, le Ra'an — soutiennent que même en rôtissage et si les poissons furent cuits dans l'écuelle on dira aussi la loi du goût second. Et selon la loi le Shulchan Aruch a tranché au siman 94 en faveur des permissifs qui tiennent que des poissons qui furent mis dans l'écuelle sont permis tant pour la rôtissage que pour la cuisson, et l'opinion du Rema est que l'on doit craindre d'abord les opinions qui interdisent tant pour la rôtissage que pour la cuisson et qu'a posteriori c'est permis selon l'auteur. Et selon le Rema la loi dans la Guemara est dite seulement pour des poissons bouillis introduits dans une écuelle froide qui n'est pas sur le feu, ou inversement poissons froids dans une écuelle chaude qui n'est pas sur le feu. Mais si les deux sont chauds, on les assimile à la rôtissage qui est interdit a priori ; par conséquent si l'on veut cuire un aliment en ayant l'intention de le manger ensuite avec du lait, il est interdit selon toutes les opinions de le cuire dans un ustensile carnée même s'il n'est pas récent, puisque l'on ne fait pas un goût second a priori. [Et a posteriori si cela fut cuit dans un ustensile non récent, c'est permis selon toutes les opinions de le manger avec du lait. Et ainsi statua HaChochmat Adam règle 48 note 2 que même de l'eau bouillie dans un ustensile carnée non récent est permis pour boire au café avec du lait]. Et si par hasard un mets fut cuit ou un gâteau fut cuit dans un ustensile carnée récent, selon le Shulchan Aruch il est permis de le manger avec du lait ; selon le Rema il est interdit a priori. Toutefois si on oublia et qu'il fut déjà mêlé avec du lait ou qu'on mit du fromage sur le gâteau, là, par a posteriori, même pour le Rema c'est permis de les manger.