Houlin 109a (קט.) — le Talmud en français

Il ressort de là que Rabbi Yehouda pense que, si l’on a remué depuis le début jusqu’à la fin et couvert depuis le début jusqu’à la fin,

également

c’est interdit [

du fait qu’il n’est pas écrit : « Rabbi n’a dit : Rabbi Yehouda n’a parlé que lorsqu’on n’a pas remué au début »].

Et l’on objectera :

Pourquoi ? La goutte n’a absolument pas été absorbée !

Car la première pièce n’a pas absorbé davantage que les autres pièces. Puisqu’on a remué dès le début, la goutte de lait se répartit entre toutes les pièces, et elle n’est pas de même espèce que les pièces. Dès lors, on objectera : pourquoi interdit-on lorsque la goutte de lait n’a pas de quoi donner du goût à toutes les pièces ?!

Et l’on répond : ce que Rabbi Yehouda a interdit ne relève pas du strict הדין, mais d’une גזירה, de crainte que le fait d’avoir remué au début n’ait pas été un remuement convenable, et que la première pièce l’ait absorbée, de manière à ce qu’elle donne du goût et devienne un objet d’interdit ; ce qui en sortirait interdirait alors toutes les pièces.

Et ainsi

dis :

Rabbi Yehouda interdit lorsqu’on a remué au début, par crainte que

l’on n’ait pas suffisamment bien remué et suffisamment bien couvert.

Et c’est sur ce point que Rabbi s’est opposé à lui, et il n’a pas craint cette גזירה. Mais concernant « ce qui peut être extrait par pression reste interdit », il pensait comme lui, et également sur le point que l’espèce se mêlant à la même espèce ne s’annule pas.

Le maître a dit : et

les paroles des Sages paraissent justes à Rabbi

lorsqu’on a remué et couvert.

Mais lorsqu’on n’a pas remué, leurs paroles ne lui paraissent pas justes. Il en ressort que les Sages permettent en toute circonstance, même si l’on n’a absolument pas remué !

Et nous nous sommes penchés sur cela :

qu’entend-on par « remué » et qu’entend-on par « couvert »

dans les paroles de Rabbi ?

Si je dis : on a remué à la fin, mais non au début, et couvert à la fin, mais non au début,

et que la pièce a absorbé au début le goût du lait,

n’as-tu pas dit : « Les paroles de Rabbi Yehouda paraissent justes dans ce cas » ?

C’est-à-dire que, si l’on n’a pas remué au début et que la pièce a absorbé le goût du lait, on dit : « Ce qui peut être extrait par pression reste interdit », et le goût de la pièce interdit toutes les pièces. Dès lors, il est difficile de comprendre comment Rabbi a dit que les paroles des Sages, qui permettent dans ce cas, lui paraissent justes ! Il avait déjà dit que les paroles de Rabbi Yehouda lui paraissaient justes.

Mais plutôt :

« on a remué » signifie : depuis le début jusqu’à la fin, et « couvert » signifie : depuis le début jusqu’à la fin.

C’est dans ce cas que Rabbi a considéré comme justes les paroles des Sages, parce que Rabbi pensait qu’il ne fallait pas craindre que l’on n’ait pas suffisamment bien remué [c’est pour cette raison que Rabbi Yehouda a établi une גזירה] : puisqu’on a bien remué au début, la goutte de lait n’interdit pas, car elle n’a pas de quoi donner du goût à toutes les pièces.

Et du fait que Rabbi a dit : « Je considère leurs paroles comme justes lorsqu’on a remué au début »,

il ressort que les rabbins pensent que : si l’on a remué à la fin mais non au début, et de même si l’on a couvert à la fin mais non au début,

c’est permis.

Leur raison est qu’après le remuement, la goutte de lait n’a pas le pouvoir de donner du goût à toutes les pièces, et l’on ne dit pas que la pièce de viande dans laquelle la goutte de lait a d’abord été absorbée devient un objet d’interdit et qu’elle interdira par son goût.

Il ressort donc qu’ils pensent

les rabbins :

ce qui peut être extrait par pression est permis.

Nous apprenons ainsi que la controverse entre les amoras sur la question de savoir si ce qui peut être extrait par pression est permis ou interdit est la controverse entre les Sages et Rabbi Yehouda.

Rav A’ha de Difti dit à Ravina : d’où le sais-tu, qu’ils sont en désaccord au sujet de ce qui peut être extrait par pression ?

Et lorsque les rabbins ont dit : « jusqu’à ce qu’elle donne du goût dans la sauce et dans les pièces », cela se rapporte à la goutte de lait, et les rabbins ont permis même la pièce elle-même parce qu’ils pensent : « ce qui peut être extrait par pression est permis » ?

Peut-être que, pour ce qui peut être extrait par pression,

tout le monde pense que c’est interdit.

Et la première pièce dans laquelle la goutte a été absorbée est interdite selon tous.

Et ici,

voici ce que Rabbi a dit : je considère comme justes les paroles de Rabbi Yehouda, qui interdit toutes les pièces lorsque l’on n’a pas remué et que la première pièce a absorbé le goût du lait, et qui interdit les autres lorsque la pièce de viande en rejette le goût, car une espèce mêlée à la même espèce ne s’annule pas. Mais je ne considère pas comme justes ses paroles lorsqu’il a établi une גזירה même si l’on a remué au début, par crainte que l’on n’ait pas suffisamment bien remué.

Et je considère comme justes les paroles des Sages lorsque l’on a bien remué au début, mais non pour leur raison. Car eux permettent même si l’on n’a absolument pas remué au début, parce qu’ils pensent que, lorsqu’on remuera à la fin, toutes les pièces ne seront pas interdites, puisque l’espèce mêlée à la même espèce s’annule.

Et les Sages et Rabbi Yehouda

sont en désaccord au sujet d’une espèce mêlée à la même espèce.

Et Rabbi Yehouda est conséquent avec son opinion, car il a dit : une espèce mêlée à la même espèce ne s’annule pas.

Et les rabbins sont conséquents avec leur opinion, car ils disent : une espèce mêlée à la même espèce s’annule !

Et nous réfutons :

Qu’est-ce donc que cela ?

Comment peux-tu dire que les rabbins s’opposent à Rabbi Yehouda et pensent qu’une espèce mêlée à la même espèce est permise, et que telle est ici leur controverse ?!

En effet,

s’il est bon de dire que, concernant une espèce mêlée à la même espèce, les rabbins pensent ici comme Rabbi Yehouda,

qui l’a interdite,

et

qu’ils sont seulement

en désaccord au sujet de ce qui peut être extrait par pression,

et que les Sages ont permis la première pièce parce qu’ils pensent que ce qui peut être extrait par pression est permis, et que « jusqu’à ce qu’elle donne du goût dans toutes les pièces » se rapporte à la goutte de lait,

c’est bien ce que Rabbi dit : « Les paroles de Rabbi Yehouda paraissent justes dans ce cas,

lorsqu’on n’a pas remué au début,

et les paroles des Sages

qui permettent

dans ce cas »

lorsqu’on a remué au début et qu’elle n’a pas été absorbée.

Mais si tu dis que, pour ce qui peut être extrait par pression, tout le monde pense que c’est interdit,

et que ce que les rabbins ont permis n’est que le goût de la pièce qui se mêle aux autres pièces, parce qu’ils s’opposent à Rabbi Yehouda et pensent qu’une espèce mêlée à la même espèce s’annule, il s’avère que lorsque les rabbins ont dit : « jusqu’à ce qu’elle donne du goût dans les pièces », cela ne se rapporte pas à la goutte de lait, mais au goût de la première pièce,

et qu’ici ils sont en désaccord au sujet d’une espèce mêlée à la même espèce.

Cela,

si tel est le cas, que signifie ce que Rabbi a dit : les paroles des rabbins paraissent justes lorsque l’on a remué au début, et non les paroles de Rabbi Yehouda, qui a établi une גזירה de crainte que l’on n’ait pas suffisamment bien remué ? Les rabbins ne se sont pourtant pas opposés à Rabbi Yehouda sur ce point, et eux aussi craignent que l’on n’ait pas suffisamment bien remué. Tout ce qu’ils ont dit, c’est que le remuement effectué à la fin n’interdit pas les autres pièces, puisque l’espèce mêlée à la même espèce s’annule ; mais la première pièce demeure interdite en vertu du principe selon lequel ce qui peut être extrait par pression reste interdit.

Or, selon cela,

Rabbi aurait dû dire : « Les paroles de Rabbi Yehouda paraissent justes, et elles ne paraissent pas justes »

au lieu de ce qu’il a dit. C’est-à-dire que les paroles de Rabbi Yehouda, qui interdit toutes les pièces lorsque l’on n’a pas remué au début mais seulement à la fin, paraissent justes, puisque Rabbi pense comme Rabbi Yehouda qu’une espèce mêlée à la même espèce ne s’annule pas ; mais les paroles de Rabbi Yehouda, qui a établi une גזירה lorsqu’on a remué au début, de crainte que l’on n’ait pas suffisamment bien remué, ne paraissent pas justes [et les rabbins sont également d’accord avec lui sur ce point], mais ils ne craignent pas cela, puisque, lorsqu’on a bien remué au début, rien n’est devenu interdit : la goutte de lait n’a en effet pas de quoi interdire toutes les pièces auxquelles elle s’est immédiatement mêlée au début.

Et il n’y a rien d’autre.

Et cet argument est bien fondé, et l’on ne doit pas expliquer la sougya d’une autre manière !

Michna :

Le caillé de mamelle,

la mamelle de la vache, d’où l’on trait le lait,

on la fend et l’on en extrait son lait.

Et si on l’a cuite et

qu’on ne l’a pas fendue,

on ne transgresse pas à son sujet,

ni pour avoir mangé de la viande avec du lait, ni pour avoir cuit de la viande avec du lait, car le lait qui se trouve à l’intérieur de la mamelle n’est pas considéré comme du lait.

Le cœur,

on le fend et l’on en extrait son sang.

Et si on l’a cuit et

qu’on ne l’a pas fendu,

on ne transgresse pas à son sujet,

pour avoir mangé son sang et être passible de retranchement. Dans le traité de Karet, la Guemara établit cela au sujet du cœur d’un oiseau, qui ne contient pas la quantité d’un kazayit de sang. Mais pour le cœur d’un animal, qui contient la quantité d’un kazayit de sang, on est passible de retranchement pour l’avoir mangé si on ne l’a pas fendu après la cuisson et qu’on n’en a pas extrait le sang. [Rachi ; voir les Tossafot]

Guemara :

Nous avons appris dans la Michna que, si l’on n’a pas fendu la mamelle et qu’on l’a cuite dans son lait, « on ne transgresse pas à son sujet ».