Houlin 108b (קח:) — le Talmud en français

Et maintenant, nous examinons précisément :

et si tu devais penser

que Rav considère

qu’une chose dont on peut extraire l’interdit reste interdite,

ce lait

dans lequel a cuit un volume d’une olive de viande,

pourquoi

est-il

permis ?

Or ce

lait

en petite quantité qui a pénétré dans la viande,

carcasse

est

considéré comme tel, puisque le goût de la viande y a pénétré ; désormais, lorsqu’il est ressorti et s’est mélangé au reste du lait contenu dans la marmite, tout le lait devrait être interdit, puisque le lait interdit est de même espèce que le lait de la marmite, et Rav considère que ce qui est de même espèce ne s’annule pas !?

Et nous répondons :

Rav considère en permanence qu’une chose dont on peut extraire l’interdit —

reste interdite,

et pourtant le lait de la marmite n’a pas été interdit à cause du lait interdit qui s’y est mélangé. Car Rav considère qu’il y a une distinction

et que là c’est différent,

dans l’interdit de viande et de lait : la Torah n’a interdit que la viande qui a cuit dans le lait, mais elle n’a pas interdit le lait qui a cuit avec la viande, parce que

le verset dit : « Tu ne feras pas cuire le chevreau dans le lait de sa mère »,

et l’on interprète ainsi le verset : seule la

viande du chevreau la Torah a interdite, et non

le

lait

dans lequel le chevreau a cuit.

Et nous nous étonnons :

Et

si

Rav considère

que seule la

viande du chevreau la Torah a interdite

?

et non

le

lait !?

Or il a été dit : une demi-olive de viande et une demi-olive de

lait qu’ils ont fait cuire ensemble —

Rav a dit : il reçoit la flagellation pour les avoir mangés,

parce qu’il a mangé [ensemble] la mesure d’une olive,

mais il ne reçoit pas la flagellation pour les avoir fait cuire

pour la raison qui sera expliquée plus loin.

Et si tu devais penser

que seule

la viande du chevreau la Torah a interdite, et non le lait,

on objectera

au sujet de la consommation

de la demi-olive de viande [qui seule est interdite, et non le lait] !

Pourquoi reçoit-il la flagellation ?

Or la demi-olive de viande

est une demi-mesure,

et on ne reçoit pas la flagellation pour avoir mangé une demi-mesure !?

Mais, en réalité, Rav considère

que

le lait

dans lequel a cuit de la viande

est également interdit,

et pourtant il a permis le lait de la marmite, car

ici, de quoi s’agit-il ? Par exemple, lorsque la viande est tombée

dans

une marmite de lait bouillante,

elle absorbe,

la viande absorbant le lait, et au moment où elle est occupée à absorber —

elle ne rejette pas,

de sorte que le lait absorbé par la viande n’en est pas sorti.

Et nous nous étonnons : certes, au moment de l’ébullition, la viande est occupée à absorber et n’a pas rejeté à cet instant, mais

en fin de compte, lorsqu’elle cesse

de bouillir,

elle rejette de nouveau,

et il se trouve que le lait qui était dans la viande et qui est devenu interdit se trouve mélangé au lait de la marmite, et interdira la marmite.

Et nous répondons : il s’agit du cas

où il l’a retirée auparavant,

la viande, avant que la marmite cesse de bouillir.

Corps de la baraïta : une demi-olive de viande et une demi-olive de lait qu’ils ont fait cuire ensemble —

Rav a dit : il reçoit la flagellation pour les avoir mangés, mais il ne reçoit pas la flagellation pour les avoir fait cuire.

Et nous examinons les paroles de Rav :

Quel que soit le côté : s’ils s’additionnent,

la demi-olive de viande et la demi-olive de lait —

pour la cuisson aussi, qu’il reçoive la flagellation !

S’ils ne s’additionnent pas,

la viande et le lait —

pour la consommation aussi, qu’il ne reçoive pas la flagellation !?

Et nous répondons :

en réalité, ils ne s’additionnent pas

la demi-olive de viande et la demi-olive de lait pour produire l’interdit de « viande et lait », sauf s’il y avait, au début de leur cuisson, une olive de viande et une olive de lait.

Et Rav, qui a dit qu’une moitié de l’un et une moitié de l’autre s’additionnent pour la consommation mais non pour la cuisson, a dit ses paroles dans deux cas distincts.

Ce qu’il a dit — qu’on reçoit la flagellation pour avoir mangé une demi-olive de viande et une demi-olive de lait — ne concerne pas le fait qu’on les a fait cuire ensemble maintenant, mais

dans

la viande et le lait qui

provient d’une grande marmite,

dans laquelle ont cuit une olive de viande et une olive de lait ; puisque la viande et le lait sont tous deux devenus interdits, une demi-olive de viande et une demi-olive de lait s’additionnent pour constituer une mesure complète, et il reçoit la flagellation pour les avoir mangés.

Quant à ce que Rav a dit — « on ne reçoit pas la flagellation pour les avoir fait cuire » — cela concerne celui qui fait cuire une demi-olive de viande avec une demi-olive de lait ; puisqu’au moment de la cuisson il n’y avait ni une olive de viande ni une olive de lait, il n’y a pas d’obligation pour la cuisson. De même, on ne reçoit pas la flagellation pour les avoir mangés.

Et Lévi a dit : il reçoit aussi la flagellation pour leur cuisson

d’une demi-olive de viande et d’une demi-olive de lait.

Et Lévi enseigne également dans une baraïta : de même qu’il reçoit la flagellation pour les avoir mangés

une olive dont la moitié est de la viande et la moitié du lait,

de même il reçoit la flagellation pour leur cuisson

d’une demi-olive de viande avec une demi-olive de lait.

Et dans quelle [quel]

cuisson ont-ils dit

qu’il reçoit la flagellation ?

Dans une cuisson que d’autres [des non-Juifs]

mangent en raison de sa cuisson !

C’est-à-dire dans une cuisson apte à la consommation.

Et nous disons :

« et “ce qui peut être extrait

lui-même »,

que cela soit permis ou interdit, c’est une controverse entre

les tanaïm !

Car il a été enseigné dans une baraïta : une goutte de lait qui est tombée sur un morceau de viande

de viande —

dès que

la goutte de lait

a donné du goût au morceau [c’est-à-dire que la goutte de lait a une quantité suffisante pour donner du goût au morceau] —

le morceau lui-même

dans lequel la goutte de lait a été absorbée

devient une nevéla.

Et

puisqu’il devient lui-même une nevéla, il

interdit

les

tous les morceaux

qui sont avec lui dans la marmite,

tous,

et même s’il y a dans la marmite mille morceaux correspondant à celui-ci, ils sont interdits

parce qu’ils sont de sa même espèce,

du morceau de viande,

telles sont les paroles de Rabbi Yehouda !

Car il considère que lorsqu’une espèce se mélange à sa propre espèce, même dans mille, elle ne s’annule pas.

Et les Sages disent :

la goutte de lait n’interdit pas le morceau

jusqu’à ce

que la goutte de lait ait une quantité suffisante pour

donner

la goutte de lait

du goût

dans la sauce et dans les miettes, [des morceaux fins de viande de la cuisse qui s’enfoncent au fond du récipient]

et dans les morceaux

tous. Et sinon, même le morceau dans lequel la goutte a été absorbée n’est pas interdit, bien que, dans ce morceau, la goutte de lait ait une quantité suffisante pour lui donner du goût, parce que le goût du lait est de nouveau extrait de celui-ci par la cuisson.

Rabbi dit : les paroles de Rabbi Yehouda paraissent justes lorsqu’on n’a pas remué et qu’on n’a pas couvert,

comme il va l’expliquer,

et les paroles des Sages lorsqu’on a remué et couvert,

comme cela sera expliqué.

Et nous expliquons :

que signifie « on n’a pas remué et on n’a pas couvert » ?

Si tu dis —

qu’on n’a pas remué du tout [car le fait de remuer, en mélangeant le mets avec une grande cuillère appelée « maguis », répartit le goût dans toute la marmite],

et qu’on n’a pas couvert du tout [car le couvercle fait monter l’eau jusqu’en haut, puis celle-ci redescend, et ainsi le goût se mélange et se répartit dans toute la marmite], si donc on n’a pas du tout remué et qu’on n’a pas du tout couvert,

en absorbant

certes,

a absorbé

le premier morceau de viande la goutte de lait qui était tombée sur lui, mais

il n’a pas rejeté

le goût du lait dans les autres morceaux, puisque le lait n’a été absorbé que dans sa partie supérieure, et que, sans remuer ni couvrir, il ne passe pas aux autres morceaux !?

Mais plutôt : il n’a pas remué au début,

au moment où la goutte de lait est tombée sur le morceau de viande [et alors le morceau a reçu le goût du lait],

mais

il a remué

à la fin,

après que le morceau de viande a reçu le goût du lait, il l’a rejeté dans les autres morceaux par le remuement.

Et ainsi faut-il expliquer les paroles de Rabbi, qui a dit que les paroles de Rabbi Yehouda paraissent justes lorsqu’on n’a pas couvert, c’est-à-dire

qu’on n’a pas couvert au début, mais seulement à la fin.

Et maintenant se pose la difficulté :

pourquoi

les paroles de Rabbi Yehouda paraissent-elles justes à Rabbi lorsqu’on a remué et couvert à la fin ?

Il a absorbé,

la viande, la goutte de lait,

et

également

a rejeté

la viande, le lait, lorsqu’on a remué et couvert à la fin ; or le lait qui a été rejeté n’a pas une quantité suffisante pour interdire tous les morceaux, alors pourquoi les interdit-il !?

Mais nécessairement,

Rabbi considère : «

ce qui peut être extrait —

est interdit »,

parce que le morceau de permis est devenu un objet d’interdit, et tout ce qui en est extrait est interdit, et tout ce qui y demeure est interdit [au langage de Rachi] ; et puisque le goût de la viande qui en sort est interdit, il ne s’annule pas, car il est de la même espèce que les morceaux de viande.

Et nous objectons : maintenant que nous avons expliqué les paroles de Rabbi, qui a dit : « Je considère comme justes les paroles de Rabbi Yehouda lorsqu’on n’a pas remué au début, mais je ne considère pas comme justes ses paroles, selon lesquelles il interdit même lorsqu’on a remué au début »,