Baba Metsia 70a — le Talmud en français

ונהגו בני כופרא,

בעלי הספינות [ומשום שזופתים אותה בזפת נקראים הם בני כופרא], ליתן

אגרא,

נותן השוכר שכר בשעת משיכת הספינה, ואף על פי שכבר קיבל המשכיר את שכר הספינה, מותר לו לשוכר ליטול על עצמו דמי

פגרא,

שאם תשבר הספינה או תנזק הוא ישלם את ההפסד. ואינו חושש משום ריבית, וכמו שאמר רב.

ומקשינן:

אטו במנהגא תליא מילתא!?

וכי משום שנהגו כן, זוהי סיבה להתיר!?

ומתרצינן:

משום דמתניתא, תנא מנהגא!

דהיינו, ההיתר הוא כמו ששנינו לעיל, משום שלא מתחייב דמים מחיים, ולכך נהגו כך על פי הברייתא, וכשיטת רב.

אמר רב ענן אמר שמואל: מעות של יתומים, מותר

לבית דין או לאפוטרופוס,

להלוותן בריבית

.

אמר ליה רב נחמן

לרב ענן: וכי

משום דיתמי נינהו, ספינא להו איסורא,

נלעיט אותם בעל כורחם באיסור לקיחת ריבית!? הרי

יתמי דאכלי דלאו דידהו, ליזלו בתר שבקייהו!

יתומים שאוכלים ממה שאינו שלהם, ילכו אחרי אביהן שהותיר אותם, לקבורה. ואין להתיר איסור דאורייתא של ריבית, ליתומים.

אמר ליה

רב נחמן לרב ענן:

אימא ליה איזי

[חביבי],

גופה דעובדא, היכי הוה!?

אמור לי מה היה הנדון שמזה למדת ששמואל מתיר להלוות מעותיהם של היתומים בריבית.

שהרי בודאי לא נאמרה אימרה זושאמרת בשם שמואל, בפירוש, אלא מתוך שראית אותו נוהג, העדת כך משמו.

אמר ליה

רב ענן לרב נחמן:

ההוא דודא,

דוד גדול, שהיה בבעלותם

דבני מר עוקבא.

ויתומים קטנים היו, וירשו כלי זה ממר עוקבא אביהם.

דהוה

כלי זה

בי

בבית

מר שמואל,

שהיה אפוטרופוס על כלי זה של היתומים.

ולמד רב ענן ממעשיו של שמואל שמותר להלוות מעותיהם של יתומים בריבית, כי כך היה דרכו של שמואל בכלי זה, שהיה

תקיל,

שוקל את הכלי, כדי לדעת את משקל הנחושת שלו,

ויהיב ליה,

והיה משכירו בדמים עבור רווח ליתומים.

ובסוף השכירות, כשהיה השוכר מחזיר את הדוד, היה שמואל

תקיל,

שוקל אותו שוב,

ושקיל לה,

ולוקח חזרה את הדוד, ומשוה את משקלו בשעת החזרה למשקלו בשעת ההשכרה, ו

שקיל אגרא,

לוקח את דמי השכירות,

ו

גם

שקיל פחתא,

את השיווי של מה שנפחת מהנחושת עקב השימוש בכלי.

ולמד מזה רב ענן שמותר להלוות מעות של יתומים בריבית. שאם לא כן האיך עשה שמואל כן? והרי הדין הוא שאם משכיר חפץ רגיל, שאינו של יתומים,

אי אגרא

נוטל,

לא

יטול

פחתא, ואי

נוטל הוא את ה

פחתא, לא

יטול את ה

אגרא.

וכטן, כיון שנוטל את החסרון של הנחושת שנחסר תוך כדי השימוש, דומה הדבר לשוכר המקבל עליו אחריות, וכל מה שנחסר מהחפץ משלים הוא לבעלים. והרי זה כהלואה שאין למלוה צד הפסד בדבר, והשכר הוא ריבית. ומכאן הסיק רב ענן, שבהכרח, מותר להלוות את מעותיהם של היתומים בריבית.

אמר ליה

רב נחמן לרב ענן:

כי הא,

בנדון כזה,

אפילו בדקנני,

יתומים גדולים שנתמלא זקנם, שאצלם גם לדבריך אין להתיר,

נמי שרי למיעבד הכי.

והטעם,

דהא מקבלי עלייהו

היתומים, שהם המשכירים, את

חוסכא דנחשא,

חסרונו של הנחושת הקיים

דכמה דמקלי נחשא'

הנחושת של הכלי שנשרף באש על ידי שימוש השוכר,

בציר דמיה.

שויותה של הנחושת הקיים ואפילו שמשלמים הם את חסרון הנחושות במשקל, אבל חסרון זה בשויות של הנחושת הקיים אינם משלמים. ומכיון שיש לבעלים צד הפסד בדבר, אינה כהלואה אלא שכירות, והשכר אינו ריבית, וכמו ששנינו לעיל: אבל אמרו, השם פרה לחבירו וכו' מותר, וכמו שנתבאר שם, משום שיש לבעלים צד הפסד בדבר אם יוזלו הפרות, ולכך אינה כהלואה .

ונשארה הגמרא בדחייתו של רב נחמן את דברי רב ענן, ואסור להלוות את מעותיהן של יתומים בהלואה גמורה בריבית. ובענין זה הוא המשך דברי הגמרא:

אמר רבה בר שילא אמר רב חסדא, ואמרי לה אמר רבה בר יוסף בר חמא אמר רב ששת: מעות של יתומים, מותר להלוותם.

לא כהלואה גמורה אלא בעיסקא, באופן שיהיה

קרוב לשכר

ליתומים שיטלו חלק ברווחים של עסק זה לפי המסוכם ביניהם, ומצד שני

רחוק להפסד,

שיותנה בעיסקא שכל אחריות ההפסדים על המקבל ולא על היתומים המלווים .

ובעלמא, בודאי שדבר זה אסור, כמו שכבר נתבאר לעיל, שבאופן שאין לנותן שום צד הפסד, הרי זה הלואה. והשכר הוא ריבית.

אך ריבית זו אינה אסורה מן התורה, אלא רבנן אסרוהו. וביתומים לא גזרו כדי שלא יכלו מעותיהם, שהרי אינם יודעים להתעסק בהם.

והטעם שריבית זו מותרת מן התורה, מכיון שאם העסק לא ירויח כלל יחזור הקרן ליתומים בלא ריבית. ורק אם יהיו רווחים יטלו היתומים חלק בהם לכך אין זה ריבית "קצוצה" שאסור מהתורה כדוגמת ריבית שנאמרה בתחילת הפרק "המלוה סלע בה' דינרים" שקוצץ ריבית מוחלטת .

ובהמשך דברי הגמרא מדובר בכל אדם ולא ביתומים ואחר כך חוזרת הסוגיא לענין מעותיהם של יתומים.

תנו רבנן,

אדם שנותן את כספו בעיסקא, בתנאי כזה שהנותן הוא

קרוב לשכר,

אם יהיו רווחים יטול בהם חלקו.

ו

מאידך הוא

רחוק להפסד,

שכל האחריות הוטלה על מקבל הכסף.

איש זה

רשע,

משום שזה הלואה ולא שכירות. וכל חלק שנוטל ברוח מלבד הקרן זהו ריבית.

אך באופן כזה שהנותן

קרוב להפסד,

שגם הוא שותף באחריות אם העסק ייפסד,

ו

מאידך גיסא מחמיר על עצמו להיות

רחוק לשכר

שיטול ברווחים פחות מכדי חלקו באחריות העיסקא, ומחמיר יותר מתקנת חכמים [לעיל סח ב] פלגא בהפסד, אם האחריות מתחלקת פלגא פלגא הרי אז תרי תילתא באגר יטול המקבל שני שליש בשכר והנותן שליש בשביל התשלום עבור עבודתו של המקבל בחלקו של הנותן. ואדם זה מתרחק יותר מהשכר, הלא הוא

חסיד,

שמתחסד עם קונו ועושה לפנים משורת הדין להזהר מאיסור ריבית.

קרוב לזה ולזה,

להפסד ולשכר שנוהג כתקנת חכמים, ונוטל על עצמו שני שליש באחריות העסק אם ייפסד, והרי קרוב הוא להפסד, וכן בשכר אינו נוטל שני שליש כמו בהפסד, אלא פלגא. וזה מותר כתקנת חכמים.

או באופן שהוא

רחוק מזה ומזה,

שנוהג כתקנה האחרת של חכמים, שהזכרנו לעיל שאינו נוטל מחצה ברוחים אלא שליש ובזה הוא רחוק מהשכר שאינו נוטל מחצה.

ובהפסדים מקבל על עצמו אחריות על חצי מהעיסקא אם תפסד. ומכיון שהפסד אינו שכיח והרוחים שכיחים לכך נחשב בזה רחוק מההפסד.

זו היא מדת כל אדם

ומותר כתקנת חכמים בסוגיא לעיל סח ב, סט א.

אמר ליה רבה לרב יוסף: הני זוזי דיתמי, היכי עבדינן להו?

שהרי יתומים אלו קטנים הם ואינם יודעים להתעסק במעותיהם שלא יכלו.

אמר ליה

רב יוסף לרבה:

מותבינן להו בי דינא, ויהבינן להו זוזא זוזא,

לפי צורכם כל יום ויום.

אמר ליה

רבה לרב יוסף:

והא

באופן זה

קא כליא קרנא!

קרן מעותיהם של היתומים יכלה כך.

אמר ליה

רב יוסף:

מר, היכי עביד

כדי לשמור על כספם שלא יכלה?

אמר ליה

רבה:

בדקינן גברא דאית ליה דהבא פריכא,

מיני מתכות של כסף וזהב, ובודאי סחורה זו לא נמצאת אצלו בתורת פקדון, אלא שלו הם, משום שאין דרך להפקיד חתיכות זהב וכסף.

ונקטינן דהבא מיניה. ויהבינן להו

את מעותיהם של היתומים,

ניהלי,

לאדם זה בעיסקא, שתהיה באופן של

קרוב לשכר

ליתומים

ורחוק להפסד.

שברוחים יטלו היתומים את חלקם ואם יופסד העסק האחריות רק על המקבל. ובשביל זה לוקחים ממנו זהב כערבון שמזה יגבו את ההפסדים לכשיהיו.

ודבר זה בעלמא אסור מדרבנן וביתומים לא גזרו וכדברי רב ששת לעיל.

אבל

אם אין לו זהב או כסף אלא רק

דבר מסוים, לא

סומכים על זה כערבון שיגבו מזה אם יהיו הפסדים. משום

דלמא פקדון

נינהו,

החפץ המסוים אצלו,

ואתי מריה

של החפץ

יהיב סימנין, ושקיל ליה

לחפץ זה, ונמצאו היתומים מופסדים שלא יהיה מהיכן לגבות את ההפסדים.

אמר רב אשי תינח

שאפשר לנהוג כדברי רבה

אי משתכח גברא דאית ליה דהבא פריכא

אבל מה נעשה

אי לא משתכח גברא דאית ליה דהבא פריכא

וכי אז

ניכלו זוזי דיתמי

אלא אמר רב אשי

עוד אפשרות להבטיח כספם של היתומים

חזינן גברא דמשפו נכסיה

אדם שנכסיו שקטים ובטוחים ואין איש מערער על בעלותו בקרקעותיו.

ו

כן אדם זה יהיה

מהימן.

ו

עוד יהיה בו שהוא

שמע דינא דאורייתא.

ו

עוד ש

לא מקבל שמתא דרבנן.

ויהבינן להו

את מעותיהם של היתומים

ניהליה בבי דינא

בפני הדיינים שיש לב"ד כח להפקיר נכסי המקבל עבור היתומים אם העסק ייפסד. וב"ד יתנו עמו שהעסק יהיה קרוב ליתומים לשכר ורחוק מהם להפסד.

המשנה הבאה עוסקת באדם המקבל מחבירו מעות או כל דבר אחר להתעסק, ויחלקו הנותן והמקבל ברווחים שיבואו מן העסק.

אלא שבשונה מהמשנה לעיל (ס"ח ע"א) ששם קיבל על עצמו מקבל העסקה אחריות רק על חצי המעות , כאן קיבלן על עצמו אחריות בכל סכום העסקה.

ונקראת עסקה זו "צאן ברזל", לומר שבאים לנותן רווחים ממנה כצאן, שיש מהם לבעליהם וולדות וגיזות . ו"ברזל" נקראת מחמת שהיתה עומדת בשוויה לבעלים כברזל שהוא חזק, ולעולם אינו פוחת מערכו.

וכיון שקיבל על עצמו אחריות גמורה שאם ייאנס או יפסד ישלם לבעלים, יש לראות את העסק אצלו כהלואה גמורה, ומה שנותן לבעלים חלק מן הרווחים הרי זה אסור משום ריבית על ההלוואה הנמצאת אצלו.