Text version of this daf: original and translation
Chullin 129a (קכט.) — the Talmud in English
Chullin 129a (חולין קכט.): ואמאי? הא это טומאת בית הסתרים! שהרי נגיעת הבשר הטמא בשאר האבר לא היתה אלא בעוד שהם היו מחוברים יחד, ומקום המגע, שהוא מקום החיבור שביניהם, אינו נראה לעין, а טומאת בית…
Original text — Chullin 129a (קכט.)
ואמאי? הא
טומאת בית הסתרים היא!
שהרי נגיעת הבשר הטמא בשאר האבר לא היתה אלא בעוד שהם היו מחוברים יחד, ומקום המגע, שהוא מקום החיבור שביניהם, אינו נראה לעין,
וטומאת בית הסתרים
[מגע טומאה שאינו נראה לעין]
לא מטמא!?
אמר ליה
רבי זירא לרב אסי:
אף לדידי קשיא לי
האי קושיא,
ושאילתיה לרבי אבא בר ממל,
ואמר לי: הא מני
הך ברייתא
רבי מאיר היא, דאמר: טומאת בית הסתרים מטמא.
[דברי רבי מאיר נאמרו לענין עובר שהוציא את ידו ממעי אמו, ושחט את הבהמה ואחר כך חתך את היד, שהיד מטמאת כאבר מן החי ואינה ניתרת בשחיטת האם, הואיל והיא יצאה מהבהמה קודם השחיטה. ומעתה אף הבשר של הבהמה והעובר טמאים, לפי שהם נגעו לאחר השחיטה ביד שבחוץ, ואף על פי שהיא טומאת בית הסתרים, שהרי נגיעתם היתה בזמן חיבורם, מכל מקום רבי מאיר מטמא ].
אמר ליה
רבי אסי לרבי זירא: תירוצו של רבי אבא בר ממל לא נראה לי. שהרי,
ולאו, זימנין סגיאין אמרה
לתירוצו
קמאי. ואמרי ליה: שני ליה
יש הבדל
לרבי מאיר בין טומאה דבעיא הכשר ובין טומאה דלא בעיא הכשר.
שבדינו של רבי מאיר - בעובר שהוציא את ידו - אין הבשר של הבהמה והעובר צריכים הכשר לקבלת טומאה, לפי ששחיטת האם הכשירה אותם עוד לפני שנחתכה היד ממנו. ואם כן הנגיעה המטמאת היתה לאחר ההכשר.
אבל באופן שלפנינו שחתך בשר מאבר מן החי, הרי לא הוכשר עדיין הבשר בשעת החיתוך, ואיך יקבל טומאה מהאבר ?
אמר רבא: ומאי קושיא!? דלמא
ברייתא מיירי
בשהוכשר
הבשר קודם שנחתך האבר.
ומקשינן:
אמר ליה רבה בר רב חנן לרבא: למה לי הכשר
להך בשר שנחתך מאבר מן החי, ו
הרי
הוא
מטמא טומאה חמורה אגב אביו!?
שבשעה שהבשר עדיין היה מחובר ל"אביו" האבר, היתה עליו טומאה חמורה, שהרי גם הוא, בהיותו חלק מהאבר, טימא כאבר מן החי [שטומאתו חמורה, שהוא אב הטומאה ומטמא אדם וכלים], וכלל הוא בידינו - כל דבר שסופו לטמא טומאה חמורה, הרי הוא מטמא אף עכשיו טומאה קלה [טומאת אוכלין] בלא הכשר מים.
וכל שכן בשר זה, שכבר היה טמא בטומאה חמורה בעודו מחובר לאבר, שאינו צריך הכשר לאחר שנחתך מהאבר, על אף שירדה ממנו הטומאה החמורה, ומדוע הוצרכתה לומר דמיירי בשהוכשר?
אמר ליה
רבא: מתי אמרינן שאם סופו לטמא טומאה חמורה הרי הוא מטמא גם עכשיו טומאת אוכלין בלא הכשר מים - רק באופן שגם הטומאה החמורה היא מחמת השם "אוכל" שבו! כגון טומאת נבלה, שרק הבשר מטמא, וכן טומאת נבלת עוף טהור, שהטומאה היא רק באופן של אכילה [שהרי היא מטמאת רק בבית הבליעה], וכיון שהטומאה החמורה והטומאה הקלה הם מענין אחד, ששניהם תלויים בשם אוכל, לפיכך הטומאה החמורה היא גם סיבה לטמאות טומאה קלה אף בלא הכשר מים. אבל הכא לגבי טומאת אבר מן החי -
כששימש
הבשר את האבר להשלימו לאבר שלם ולטמאות עמו בטומאה חמורה, הרי לא בתורת "אוכל" הוא שימש אותו, אלא
"מעשה עץ" שימש.
שהבשר הצטרף עם הגידים והעצמות כדי שביחד יהיה עליהם שם "אבר". [והרי אפילו אם הוא היה עץ בעלמא הוא היה מצטרף, דהעיקר שיהיה לו שם אבר]. ואילו הטומאה הקלה היא בתורת "אוכל", הילכך לא אמרינן שאינו צריך הכשר משום "סופו [או תחלתו] לטמא טומאה חמורה", אלא צריך הכשר לטומאת אוכלין .
אמר אביי: הרי אמרו
במסכת פסחים:
כופת
גוש
שאור שיחדה לישיבה
-
בטלה
מתורת חמץ, ומותר להשהותה בבית בפסח.
ומאחר שבטלה מתורת "אוכל" ונעשתה ככלי המיועד לישיבה, מעתה יש עליה דין טומאת מדרס, שאם ישב עליה הזב תיעשה אב הטומאה. [דכל עוד שהיא מיועדת לאכילה, אינה נעשית מדרס הזב, לפי שאינה מיועדת לישיבה בלבד, ורק לאחר שייחד אותה לישיבה בלבד הרי היא נעשית מדרס הזב].
ועל זה אמר אביי: ש
טומאתה
[טומאת מדרס שבה]
לאו דאורייתא.
שמהתורה אינה בטלה מתורת אוכל, ואינה נעשית מדרס הזב, אלא רק מדרבנן .
דאי סלקא דעתך דאורייתא
היא, אם כן
מצינו לאוכלין שמטמאין טומאה חמורה!?
שאם ייחד אותם לישיבה וישב עליהם הזב, הרי הם יטמאו בטומאה חמורה.
והרי כל הדין של "סופו לטמא טומאה חמורה" נלמד ממה שנאמר בתורה "זרעים" לגבי הכשר מים, וילפינן, מה זרעים שאין סופם לטמא טומאה חמורה [שהרי אוכל לעולם אינו יכול להיות אב הטומאה] וצריכים הכשר, אף כל שאין סופו לטמא טומאה חמורה צריך הכשר, לאפוקי מי שסופו לטמא טומאה חמורה שאינו צריך הכשר.
ואם יתכן שאוכלין יטמאו טומאה חמורה על ידי שיבטל אותם מתורת אוכל, הרי נסתרת כל הילפותא!?
ודחינן: לעולם טומאתה דאורייתא, ואף על פי כן אין זה נחשב שסופן של האוכלין לטמא טומאה חמורה, משום ש
כששימש
האוכל בטומאת מדרס לאחר שביטלם מתורת אוכל, לא בתורת "אוכל" הוא טימא, אלא
מעשה עץ שימש.
שעל ידי שבטל מתורת "אוכל" ונעשה מיוחד לישיבה כעץ, הוא מטמא מדרס, ואם כן עדיין לא מצינו "אוכל" שהוא מטמא טומאה חמורה.
אמר אביי: הרי אמרו: תקרובת עבודת כוכבים של אוכלין,
שהקריב אוכלין לעבודה זרה,
מטמאין באוהל.
[שתקרובת עבודת כוכבים הוקשה למת דכתיב "ויאכלו זבחי מתים", מה מת מטמא באהל אף תקרובת עבודת כוכבים מטמא באהל].
ואומר אני ש
טומאתן לא דאורייתא.
[וקרא אסמכתא בעלמא].
דאי סלקא דעתך דאורייתא
-
מצינו לאוכלין שמטמאין טומאה חמורה.
ושוב חוזרת הקושיא, היאך ילפינן מזרעים שדוקא דבר שאין סופו לטמא טומאה חמורה צריך הכשר, הרי גם זרעים סופן לטמא טומאה חמורה כשיקריבם לעבודה זרה!? אלא על כרחך שטומאתן לאו דאוריתא.
ודחינן: לעולם דאורייתא היא, ולא קשיא, שהרי
כששימש
האוכל בטומאת עבודה זרה
מעשה עץ שימש.
שהרי הוא בטל מתורת "אוכל", הואיל והוא נאסר בהנאה, והרי הוא כעץ הנעבד, ושוב לא מצינו "אוכל" שנעשה אב הטומאה.
אמר אביי: הרי אמרו: חיבורי אוכלין,
אוכל הנמצא בסדקי הכלי ומחובר לו [ורוצה בהשארותו שם] -
ככלים דמו.
ואם נטמא ממת הרי הוא נעשה אב הטומאה, וחוזר ומטמא אדם, לפי שדינו כ"כלי" ולא כ"אוכל".
ואומר אני ש
טומאתן לאו דאורייתא. דאי סלקא דעתך דאורייתא מצינו לאוכל שמטמא טומאה חמורה
כשיבטלו לכלי?!
ודחינן:
כששימש
האוכל בטומאה החמורה
מעשה עץ שימש.
בתורת כלי הוא מטמא ולא בתורת "אוכל", ושוב לא מצינו אוכל שמטמא טומאה חמורה.
אמר ליה רב פפא לרבא: הא דתניא חלב
של בהמה טהורה
נבלה,
כשהיא
בכפרים,
שאין הדרך לאכול שם חלב,
צריך מחשבה
שיהיה החלב מיועד אכילת אדם, [לפי שאין רגילות אנשי הכפרים לאכול חלב], ועל ידי זה חל עליו שם "אוכל" לקבלת טומאה, [שמצד היותו נבלה אינו מטמא, משום שחלב אינו מטמא בנבלה],
ו
צריך גם
הכשר
שיבואו עליו מים ויוכשר לקבל טומאה, לפי שהחלב אין סופו לטמא בטומאה חמורה.
אך לאחר שחישב עליו והוכשר לקבל טומאה, הרי הוא מטמא עכשיו מדין "שומר" לכוליא, שהרי החלב מכסה את הכוליא ושומר אותו, והכוליא מטמאת בטומאת נבלות, ולכן גם הנוגע בחלב נטמא כנוגע בשומר של נבלה.
ואומר אני: ש
טומאתו אגב כוליא
מדין שומר לכוליא
לאו דאוריתא.
דאי סלקא דעתך
שהחלב נחשב שומר לכוליא מ
דאורייתא, מצינו לאוכל שמטמא טומאה חמורה
ומכל מקום הוא צריך הכשר, והרי שנינו שכל שסופו לטמא טומאה חמורה אינו צריך הכשר, ומדוע החלב צריך הכשר!? אלא מוכח שאין החלב נחשב שומר לכוליא מדאוריתא.
[קושיא זו שונה מהקושיות דלעיל, שלגבי כופת שאור, תקרובת עבודה זרה, וחיבורי אוכלים, וכן להלן לגבי בית שסככו בזרעים, השאלה היתה על הילפותא מזרעים, שמצינו דבר שעכשיו הוא "אוכל" ועל ידי מעשה מסויים הוא יטמא בטומאה חמורה, וזה סתירה לכל הילפותא. אך לגבי חלב, שהוא שומר לכוליא, הרי מתחילתו הוא מטמא בטומאה חמורה מחמת הדין שומר שבו, ואין זה קושיא על הילפותא מזרעים, אלא השאלה היא מדוע החלב צריך הכשר, וזה דומה לקושיא הראשונה שהקשה רבה בר רב חנן את רבא לגבי חותך בשר מאבר מן החי - מהרש"א].
ודחינן:
כששימש
החלב כשומר לכוליא
מעשה עץ שימש!
שהטומאה החמורה שבו איננה בתורת "אוכל", כטומאת נבלה ונבלת עוף טהור, אלא מתורת "שומר" כעץ בעלמא, ודין סופו לטמא טומאה חמורה נאמר רק באופן שגם הטומאה החמורה היא מתורת אוכל, שהיא שייכת לטומאה הקלה. [וכפי שתירצה הגמרא לעיל על הקושיא הראשונה] .
אמר רב מתנה: הרי אמרו: בית שסככו בזרעים טהרו
הזרעים מטומאת אוכלין, שבטל מהם שם "אוכל" על ידי שנעשו חלק מהבית. ומעתה, אם יופיע נגע בבית, גם הזרעים יטמאו בטומאת "בית המנוגע".
ואומר אני: ש
טמאתו
זו של הזרעים בטומאת "בית המנוגע"
לאו דאורייתא. דאי סלקא דעתך דאורייתא מצינו לזרעים שמטמא טומאה חמורה?
והיאך ילפינן מזרעים, הרי מצינו אוכל שסופו לטמא טומאה חמורה על ידי שיסכך בו את הבית?
ודחינן:
כששימש
ו הזרעים בטומאת נגעים
מעשה עץ שימש.
כעצים ואבנים מהבית שמטמאים בנגעים. אך לא מצינו אוכל שסופו לטמא טומאה חמורה.
שנינו במשנה:
רבי שמעון מטהר.
ג' בבות שנינו במשנה לגבי אבר ובשר המדולדלים:
א. בעוד שהבהמה חיה - אינם מטמאים טומאה חמורה, אלא הם מקבלים טומאת אוכלין, ובלבד שיוכשרו לקבל טומאה.
ב. נשחטה הבהמה - אינם מטמאים טומאה חמורה, לפי שאין השחיטה עושה ניפול, ונחלקו רבי מאיר ורבי שמעון האם הם צריכים הכשר.
ג. מתה הבהמה - הרי האבר מטמא טומאה חמורה מדין אבר מן החי ולא מדין אבר מן המת, דמיתה עושה ניפול. והבשר טהור, דאין בשר מן החי מטמא.
סיום המשנה "רבי שמעון מטהר" בפשטות קאי אסיפא, דאם מתה הבהמה, רבי שמעון מטהר את האבר לגמרי מטומאה חמורה.
והוינן בה: מאי טעמא דרבי שמעון שמטהר לגמרי את האבר?
מה נפשך אי
סבר
"מיתה עושה ניפול",
שהאבר המדולדל נחשב כאילו נפל מהבהמה קודם מיתתה ולא נעשה נבלה עמה במיתתה, אם כן
ליטמא משום אבר מן החי,
ככל אבר שפירש בחיי הבהמה?
ו
אי
סבר
"אין מיתה עושה ניפול"
אלא שהוא כגוף הבהמה גם בשעת מיתתה ונעשה עמה נבלה, אם כן,
ליטמא משום אבר מן הנבלה?
ומשנינן:
רבי שמעון ארישא
דמתניתין
קאי.
דקתני ברישא:
האבר והבשר המדולדלין בבהמה
-
מטמא טומאת אוכלין במקומן וצריכין הכשר, ו
על זה קתני ד
רבי שמעון מטהר
מטומאת אוכלין.
אמר רבי אסי אמר רבי יוחנן: מאי טעמא דרבי שמעון
המטהר מטומאת אוכלין?
ד
אמר קרא
לענין טומאת אוכלין
"מכל האוכל אשר יאכל",
ודרשינן,
אוכל שאתה יכול להאכילו לאחרים
לגויים בהיתר
קרוי "אוכל".
Translation
!
Abaye said: They said: Food used as an idolatrous offering,
food that was offered to an idol,
imparts impurity through a tent. [
For idolatrous offerings were assimilated to a corpse, as it is written: “And they ate the sacrifices of the dead.” Just as a corpse imparts impurity through a tent, so too does food used as an idolatrous offering impart impurity through a tent.]
And I say that
their impurity is not by Torah law. [
And the verse is merely an asmachta.]
For if it enters your mind that it is by Torah law—
we find food that imparts severe impurity.
The question therefore returns: How can we derive from seeds that only something whose ultimate capacity is not to impart severe impurity requires hechsher? After all, seeds too are ultimately capable of imparting severe impurity when they are offered to an idol! Rather, it must be that their impurity is not by Torah law.
And we reject this: In fact, it is by Torah law, and there is no difficulty, for
when
the food served in the context of idolatrous impurity
served as an object of wood.
For it is no longer classified as “food,” since it is forbidden to derive benefit from it, and it is therefore like wood that was worshipped. Thus, we still have not found “food” that becomes a primary source of impurity.
Abaye said: They said: Food attachments,
food found in the crevices of a vessel and attached to it [and whose continued presence there is desired]—
are considered like vessels.
And if it becomes impure through a corpse, it becomes a primary source of impurity and in turn imparts impurity to a person, because its status is that of a “vessel,” not that of “food.”
And I say that
their impurity is not by Torah law. For if it enters your mind that it is by Torah law, we find food that imparts severe impurity
when it is nullified to the vessel?!
And we reject this:
When
the food served in the context of severe impurity
served as an object of wood.
It imparts impurity in its capacity as a vessel, and not in its capacity as “food.” Thus, we still have not found food that imparts severe impurity.
Rav Pappa said to Rava: With regard to that which was taught in a beraita: The milk
of a kosher animal
that is an animal carcass,
when it is
in the villages,
where it is not customary to eat milk,
requires intention
for the milk to be designated for human consumption [since the villagers do not generally eat milk], and thereby it acquires the status of “food” for purposes of contracting impurity [because, by virtue of its being from a carcass, it does not impart impurity; milk does not impart the impurity of a carcass],
and
it also requires
preparation
by contact with water, so that it becomes prepared to contract impurity, since the milk is not ultimately destined to impart severe impurity.
However, once he has formed an intention concerning it and it has been prepared to contract impurity, it now imparts impurity by the law of a “protective attachment” for the kidney, since the milk covers the kidney and protects it, and the kidney imparts the impurity of carcasses. Therefore, one who touches the milk becomes impure, as one who touches the protective attachment of a carcass.
And I say that
its impurity on account of the kidney,
by virtue of its being a protective attachment for the kidney,
is not by Torah law.
For if it enters your mind
that the milk is considered a protective attachment for the kidney by
Torah law, we find food that imparts severe impurity
and nevertheless requires preparation. Yet we learned that anything whose ultimate capacity is to impart severe impurity does not require preparation. Why, then, does the milk require preparation? Rather, it is proven that the milk is not considered a protective attachment for the kidney by Torah law. [
This question differs from the questions above. In the cases of a cake of leaven, food used as an idolatrous offering, and food attachments, and likewise below, in the case of a house roofed with seeds, the question concerned the derivation from seeds: We find something that is presently “food” and that, through a particular action, will impart severe impurity, which contradicts the entire derivation. In the case of milk, however, which is a protective attachment for the kidney, it imparts severe impurity from the outset because of the law of a protective attachment. Thus, this is not a question on the derivation from seeds; rather, the question is why the milk requires preparation. This resembles the first question that Rabba bar Rav Hanan raised to Rava concerning one who cuts meat from a limb of a living animal—Maharsha.]
And we reject this:
When
the milk served as a protective attachment for the kidney, it
served as an object of wood!
The severe impurity it possesses is not in its capacity as “food,” as is the impurity of an animal carcass and the carcass of a kosher bird; rather, it is in its capacity as a “protective attachment,” like ordinary wood. The rule that something whose ultimate capacity is to impart severe impurity does not require preparation applies only where the severe impurity too is in its capacity as food, belonging to the same category as the lesser impurity. [And this is as the Gemara answered above concerning the first question.]
Rav Mattana said: They said: A house that was roofed with seeds—the seeds become pure
from food impurity, because the designation “food” has been removed from them by their becoming part of the house. From this point onward, if a lesion appears in the house, the seeds too will contract the impurity of a “house afflicted with tzara'at.”
And I say that
the impurity
of the seeds through the impurity of a “house afflicted with tzara'at
is not by Torah law. For if it enters your mind that it is by Torah law, do we find seeds that impart severe impurity?
How, then, can we derive the rule from seeds, when we find food whose ultimate capacity is to impart severe impurity by using it to roof the house?
And we reject this:
When
the seeds served in the context of the impurity of lesions, they
served as an object of wood.
They were like the wood and stones of the house that contract impurity through lesions. But we have not found food whose ultimate capacity is to impart severe impurity.
We learned in the Mishna:
Rabbi Shimon declares it pure.
The Mishna contains three sections concerning a limb and flesh that are dangling from an animal:
A. While the animal is alive, they do not impart severe impurity; rather, they contract food impurity, provided that they are prepared to contract impurity.
B. If the animal was slaughtered, they do not impart severe impurity, because slaughter does not cause the dangling parts to fall off. Rabbi Meir and Rabbi Shimon disagree as to whether they require preparation.
C. If the animal died, the limb imparts severe impurity by virtue of being a limb from a living animal, and not by virtue of being a limb from a dead animal, because death causes the dangling part to fall off. The flesh is pure, since flesh from a living animal does not impart impurity.
The conclusion of the Mishna, “Rabbi Shimon declares it pure,” plainly refers to its final clause: If the animal died, Rabbi Shimon declares the limb entirely pure from severe impurity.
And we raise a question concerning it: What is the reason of Rabbi Shimon, who declares the limb entirely pure?
Whichever way you look at it, if
he holds
that “death causes the dangling part to fall off,”
so that the dangling limb is considered as though it fell from the animal before its death and did not become a carcass together with it at the time of its death, then
it should contract impurity as a limb from a living animal,
like any limb that separated during the animal’s lifetime.
And
if
he holds
that “death does not cause the dangling part to fall off,”
but rather it remains part of the animal even at the time of its death and becomes a carcass together with it, then
it should contract impurity as a limb from a carcass?
And we answer:
Rabbi Shimon is referring to the first clause
of the Mishna; he
is speaking
of what is taught at the beginning:
“The dangling limb and flesh of an animal”—
“impart food impurity in their place and require preparation,” and
concerning this it teaches that
“Rabbi Shimon declares it pure”
from food impurity.
Rabbi Asi said that Rabbi Yohanan said: What is the reason of Rabbi Shimon
who declares it pure from food impurity?
It is
that the verse says
with regard to food impurity:
“From all food that may be eaten,”
and we expound:
Food that you can feed to others
to gentiles with permission
is called “food.”