Бава Кама 30b — Талмуд с русским переводом

Рав Аши сказал:

Мишна действительно обязывает того, кто вынес свои солому и сено, даже во время вывоза навоза, а из Мишны не следует делать вывод, что она не соответствует мнению раби Йеуды, освобождающего того, кто вынес навоз в общественное владение и причинил ущерб, поскольку в нашей Мишне сказано:

«свою солому и сено»

«свою солому и свои хворостинки»

— сказано,

и даже раби Йеуда согласен, что тот, кто вынес свои солому и сено и они причинили ущерб, обязан,

поскольку они скользкие

и из-за них люди могут поскользнуться.

Но если он вынес в общественное владение навоз, который не является причиной скольжения, таннай нашей Мишны согласен с раби Йеудой, что он освобождён.

В Мишне сказано: «Тот, кто вынес свои солому и сено в общественное владение для превращения их в навоз»,

каждый, кто первым завладеет ими, приобретает их.

Рав сказал:

Каждый, кто первым завладеет ими, может приобрести

как саму вещь, то есть солому и сено,

так

и их улучшение — то, что улучшило их пребывание в общественном владении и превратило их в навоз.

тем, что улучшилось в общественном владении и стало навозом.

А Зеири сказал:

Каждый, кто первым завладеет

их улучшением,

приобретает его,

но не саму вещь.

Гемара разъясняет:

В чём состоит их спор?

Рав полагает: саму вещь подвергли штрафу из-за её улучшения.

А Зеири полагает: саму вещь не подвергли штрафу из-за её улучшения.

Гемара приводит доказательство в пользу Зеири и возражение против Рава:

В Мишне

в её заключительной части

сказано: «Тот, кто перевернул навозную лепёшку в общественном владении, и другой получил из-за неё ущерб»,

тот, кто её перевернул,

обязан возместить ущерб,

поскольку тем самым приобрёл её. Гемара делает вывод: выходит, что перевернувший обязан только возместить ущерб,

но о том, что каждый, кто первым завладеет ею, приобретает её, не сказано,

а причина в том, что навозная лепёшка не улучшается от пребывания в общественном владении. И поскольку штраф налагается только на улучшение, в данном случае, когда улучшения нет, штраф не налагается — согласно мнению Зеири. Это трудно согласовать с Равом, который считает, что штрафу подвергли саму вещь.

Гемара отклоняет возражение: по мнению Рава можно объяснить так:

в начале

таннай сказал: «Каждый, кто первым завладеет ими, приобретает их»,

и то же относится к заключительной части —

тот, кто перевернул навозную лепёшку, также приобретает её, если первым завладеет ею.

Гемара удивляется:

Но далее о ней сказано

в барайте: навозные лепёшки

запрещены из-за грабежа,

из чего следует, что приобретать навозную лепёшку нельзя.

Гемара отвечает:

Когда сказано: «запрещены из-за грабежа», это относится ко всей Мишне,

то есть навоз и навозная лепёшка принадлежат

тому, кто первым завладел ими,

и запрещено отнимать их у него; но навозная лепёшка, лежащая в общественном владении, всё же приобретается тем, кто первым завладеет ею. Гемара возражает:

Но сказано не так: ведь в Мишне сказано: «Тот, кто вынес свои солому и сено в общественное владение»

для того, чтобы они превратились

в навоз, и другой получил из-за них ущерб,

вынесший их

обязан возместить ущерб».

А каждый, кто первым

завладеет

ими, приобретает их, и ему разрешено

забрать их себе, не опасаясь

запрета

на

грабёж.

«А тот, кто перевернул навозную лепёшку в общественном владении и другой получил из-за неё ущерб»,

тот, кто её перевернул,

обязан, и запрещено

другим завладеть навозной лепёшкой для себя,

из-за

того, что мудрецы не подвергли штрафу владельца лепёшки, и тот, кто забирает её, нарушает

запрет грабежа.

Итак, между соломой и сеном, с одной стороны, и навозной лепёшкой — с другой, существует различие: в отношении вынесшего солому и сено сказано, что каждый, кто первым завладеет ими, приобретает их и это не является грабежом; в отношении же перевернувшего навозную лепёшку сказано, что приобретать её запрещено из-за грабежа.

Теперь доказательство Гемары в пользу Зеири возвращается в силе: из того, что запрещено приобретать навозную лепёшку, но разрешено приобретать солому и сено, следует, что причина различия состоит в следующем: навозная лепёшка не имеет улучшения, поэтому саму вещь не подвергли штрафу из-за улучшения; солома же и сено имеют улучшение, и потому их можно приобрести. Это возражение против Рава.

Рав Нахман бар-Ицхак сказал:

Неужели из запрета приобретать

навозную лепёшку

следует возражение против Рава? Ведь можно провести различие между навозной лепёшкой и прочими вещами:

в отношении вещи, имеющей улучшение,

например навоза, соломы и сена,

Рав полагает, что

саму вещь подвергли штрафу из-за её улучшения, и потому можно приобрести также улучшение;

но

в отношении вещи, не имеющей

никакого

улучшения,

например навозной лепёшки,

не подвергли штрафу

саму вещь, и поэтому навозную лепёшку запрещено приобретать.

Возник вопрос: по мнению того, кто говорит,

[Рава], что

саму вещь подвергли штрафу из-за её улучшения,

следует ли считать, что

штраф налагается немедленно,

так что приобрести саму вещь разрешено уже до появления улучшения,

или

штраф налагается только

после появления улучшения,

и тогда приобретают и саму вещь, и её улучшение?

Та шма,

доказательство того, что, по мнению Рава, саму вещь можно приобрести ещё до появления улучшения.

Из того, что мы рассуждали,

то есть из того, что Гемара привела доказательство в пользу Зеири и против Рава на основании перевернувшего

навозную лепёшку,

в отношении которой не сказано: «Каждый, кто первым завладеет, приобретает её», а, напротив, запрещено завладевать ею, следует, что саму вещь можно приобрести немедленно. Ведь если бы требовалось ждать улучшения, то навозная лепёшка не имеет улучшения, и даже по Раву её нельзя было бы приобрести. Как же Гемара могла возражать Раву тем, что навозную лепёшку нельзя приобрести? Следовательно, саму вещь можно приобрести немедленно, ещё до появления улучшения.

Гемара отклоняет это доказательство:

Разве это можно утверждать?

Неужели ты считаешь, что из возражения Гемары можно привести доказательство согласно мнению Рава? Ведь

когда мы рассуждали,

предположение возразить Раву на основании перевернувшего

навозную лепёшку

возникло

до того, как был дан ответ,

до того как

Рав Нахман

привёл своё объяснение.

Но

после того, как Рав Нахман дал ответ,

что Рав согласен в отношении вещи, не имеющей улучшения,

можно ли вообще приводить в качестве возражения навозную лепёшку?

Скажем, что спор между Равом и Зеири соответствует спору

таков

таннаев:

Как сказано в барайте:

в долговом документе,

о займе,

в котором написано,

что заём был выдан при условии, что заёмщик выплатит

проценты. На него налагают штраф,

то есть на заимодавца,

и он не взыскивает ни основную сумму, ни проценты — таково мнение раби Меира.

А мудрецы говорят:

заимодавец

взыскивает основную сумму, но не проценты.

Скажем, Рав, утверждающий,

что вынесший свои солому и сено — саму вещь подвергли штрафу из-за её улучшения,

считает, как раби Меир,

который подверг заимодавца, выдавшего заём под проценты, такому штрафу, что тот не может взыскать даже основную сумму.

А Зеири, утверждающий,

что штраф наложен только на улучшение,

считает, как мудрецы,

которые подвергли заимодавца штрафу лишь в том, что он не может взыскать проценты.

Гемара исходила из того, что тот, кто налагает штраф на вынесшего навоз, лишая его также основной суммы, должен, по всей видимости, аналогично поступать и в отношении процентов: он не сможет взыскать даже основную сумму. А тот, кто не налагает такого штрафа в случае навоза, не налагает его и в случае процентов.

Рав может сказать тебе: утверждая,

что саму вещь подвергли штрафу из-за её улучшения, я говорю это

даже по

мнению

мудрецов,

которые не лишили заимодавца основной суммы при займе под проценты.

Ведь

мудрецы там сказали лишь,

что по долговому документу, содержащему условие о процентах, заимодавец взыскивает основную сумму,

но

потому, что взыскание

основной суммы разрешено Торой, и поэтому его не подвергли штрафу.

поэтому его не оштрафовали.

Но здесь,

того, кто вынес свои солому и сено, подвергли штрафу также в отношении самой вещи, поскольку

сама основная вещь причиняет ущерб

пешеходам.

А Зеири может сказать тебе: утверждая,

что саму вещь не подвергли штрафу из-за её улучшения, я говорю это

даже по

мнению

раби Меира,

который говорит, что по долговому документу, содержащему условие о процентах, заимодавец не взыскивает ни основную сумму, ни проценты.

Ведь

раби Меир там сказал лишь,

что основную сумму следует подвергнуть штрафу,

но

из-за того, что

с момента составления

документа заимодавец уже нарушил запрет процентов,

поскольку он установил для заёмщика проценты, то есть вписал в документ проценты и нарушил запрет «не возлагай на него проценты».

то есть установил ему проценты и нарушил запрет: «Не возлагай на него проценты».

Но здесь,

тот, кто оставил свои солому и сено в общественном владении, —

кто скажет, что это причинит ущерб?

Поэтому саму вещь не подвергли штрафу из-за её улучшения.

Допустим, это спор между этими таннаями:

Так как сказано:

выносящий

то

свою солому и сено на общественное достояние

чтобы они превратились

в навоз, и другой понёс из-за них ущерб, обязан возместить причинённый ими ущерб.

И всякий, кто первым завладеет ими, приобретает их. Но они запрещены как краденое.

Рабби Шимон бен Гамлиэль говорит: всякий, кто портит что-либо на общественном достоянии и причиняет ущерб, обязан его возместить; и всякий, кто первым завладеет этим, приобретает его, и это не запрещено как краденое.

На первый взгляд,

само это положение трудно:

ведь, согласно первому таннаю,

всякий, кто первым завладеет ими, приобретает их,

из чего следует, что они уже не находятся во владении своих хозяев,

а затем сказано: «они запрещены как краденое»,

из чего следует, что брать их запрещено.

Но разве не так,

первый таннай

говорит следующее: всякий, кто первым завладеет ими, приобретает их улучшение, но сами они запрещены как краденое.

Таково мнение Зеири.

А Раббан Шимон бен Гамлиэль приходит и говорит, что даже сами они также приобретаются всяким, кто первым ими завладеет.

Получается, что первый таннай придерживается мнения Зеири, а Раббан Шимон бен Гамлиэль — мнения Рава.

Согласно Зеири, несомненно, это спор между таннаями,

и он придерживается мнения первого танная, а не Раббана Шимона бен Гамлиэля.

Но

можно ли сказать, что согласно Раву это также спор между таннаями,

то есть можно ли сказать, что, по его мнению, галаха соответствует мнению Раббана Шимона бен Гамлиэля, а не мнению мудрецов?

Рав мог бы сказать тебе: все согласны, что сами предметы подвергаются штрафу из-за их улучшения,

включая мудрецов.

А здесь,

когда мудрецы сказали: «всякий, кто первым ими завладеет, приобретает их, но они запрещены как краденое», они имели в виду следующее: по закону галаха состоит в том, что всякий, кто первым завладеет ими, приобретает их, даже сами предметы; однако если человек придёт спросить нас, разрешено ли ему приобрести сами предметы, мы скажем ему, что делать этого нельзя из-за запрета на краденое.

И

они расходятся в вопросе: является ли это галахой, но так не указывают,

поскольку мудрецы не указывают так, а Раббан Шимон бен Гамлиэль указывает так.

Ибо было сказано: Рав Уна сказал от имени Рава: это галаха, но так не указывают. Рав Ада бар Ахава сказал: это галаха, и так указывают.