Nidá 4a — o Talmud em português

ואילו

כי פליגי חזקיה ורבי יוחנן

-

בקופה בדוקה!

שלפני שהניח בה את הטהרות היא נבדקה, ולכן סובר חזקיה שאם הוציא את הטהרות ורק לאחר מכן גילה את השרץ בקופה, הרי היא בחזקת טהרה משעת הבדיקה, ותלינן שרק לאחר שהוציאו ממנה את הטהרות נכנס לתוכה השרץ.

מר,

חזקיה

סבר: הא בדקה!

והרי הקופה בחזקת טהרה.

ומר,

רבי יוחנן,

סבר: אימור

-

עם סילוק ידו

מבדיקת הקופה, ועוד לפני נתינת הטהרות לתוכה,

נפל

השרץ לקופה, וטמא את הטהרות .

ומקשינן: כיצד יתכן להעמיד את דברי הלל ושמאי בקופה שאינה בדוקה? והרי הברייתא לעיל, המביאה את דברי שמאי והלל, משווה את דין הקופה לדין ראיית הדם באשה, כדאמרינן "ומה הפרש בין זו לזה".

והא דומיא דאשה קתני, ואשה

-

בדוקה היא!

שהרי היא בודקת עצמה כשהיא עוסקת בטהרות שחרית וערבית, ואם כן, גם הא דמודו הלל ושמאי בקופה, איירי בקופה בדוקה. וחוזרת הקושיה על חזקיה, מדברי הלל ושמאי המטמאים את הטהרות שבקופה?

ומשנינן: לא! אין האשה נחשבת בחזקת בדוקה [וממילא גם אין להעמיד את הקופה שהוזכרה בדברי הלל ושמאי בחזקת בדוקה], כי -

אשה,

כיון דשכיחי בה דמים

-

כשאינה בדוקה דמי!

וכן הקופה שמודו בה שמאי והלל - בקופה שאינה בדוקה איירי!

ואיבעית אימא

: אשה היא אכן בחזקת בדוקה, וגם הקופה שמודו בה הלל ושמאי היא קופה בדוקה. אלא שחזקיה ורבי יוחנן נחלקו בקופה שאינה דומה לקופה שמודו בה שמאי והלל:

כי מודו שמאי והלל

בקופה, שחוששים לטהרות שנעשו בה מאז שסילק הבודק את ידיו, איירי

בקופה שאינה מכוסה

ופיה פתוח כלפי מעלה, לכן יש לחשוש שמא נפל בה השרץ מיד לאחר שהבודק סיים את בדיקתו. ולכן אין הקופה נחשבת בחזקת טהרה .

ואילו

כי פליגי חזקיה ורבי יוחנן

, איירי

בקופה מכוסה,

שאין לחשוש בה לכניסתו של שרץ, ולכן חזקיה מטהר.

ותמהינן: כיצד אפשר להעמיד את מחלוקתם של רבי יוחנן וחזקיה ב

קופה מכוסה!?

והרי אם היא מכוסה, תיקשי -

היכי נפל

שם שרץ!?

ומשנינן:

כגון שתשמישה

של הקופה

על ידי

פתיחת ה

כיסוי

שעליה, וסגירתו.

ונחלקו רבי יוחנן וחזקיה האם בשעה שהוא פותח את הקופה הוא שומר ונזהר שלא ייכנסו לתוכה שרצים.

חזקיה סבר שכל עוד נמצאות הטהרות בקופה הוא נזהר בשעה שפותח את הכיסוי לחזור ולכסותה כדי שלא יפלו לתוכה שרצים. אבל משניטלו הטהרות מהקופה שוב הוא אינו נזהר מלכסותה, ולכן יש לנו לומר שהשרץ נפל לתוך הקופה רק לאחר שניטלו ממנה הטהרות.

ואילו רבי יוחנן סבר שגם בשעה שהטהרות בתוכה הוא אינו נזהר משרצים בשעה שהוא מרים את הכיסוי, ולכן יש לחשוש שנפל השרץ בשעה שגילה את הכיסוי.

ופרכינן: כיצד אפשר להעמיד את דברי שמאי והלל בקופה שאינה מכוסה?

והא דומיא דאשה קתני, ואשה

-

מכוסה היא!

שהרי לא נופל בה דם באותו מקום מעלמא, ובדומה לכך מודו שמאי והלל בקופה שהיא מכוסה שיש לחשוש לטהרות, וכיצד חולק חזקיה ומטהר?

ומשנינן: אשה,

כיון דשכיחי בה דמים

-

כשאין מכוסה דמיא!

ואיבעית אימא: כי מודו שמאי והלל

להחמיר -

בזוית קופה

42 ,

ואילו

כי פליגי חזקיה ורבי יוחנן

-

בזוית בית!

והוינן בה: כיצד אפשר לומר שחזקיה ורבי יוחנן נחלקו בנמצא השרץ בזוית בית אחרת,

והא "קופה" קאמר

תנא דברייתא.

ומבארינן:

הכי קאמר

תנא דברייתא:

קופה שנשתמשו בה טהרות בזוית זו

של הבית, ונטלו ממנה את הטהרות,

ו

לאחר שהוציאו את הטהרות מתוכה

טלטלוה

לקופה, והעמידוה

בזוית אחרת

של הבית,

ונמצא שרץ

בתוך הקופה, לאחר שהונחה הקופה

בזוית

ה

אחרת

-

חזקיה סבר

שמטהרים את הטהרות שהיו בקופה בהיותה בזוית הראשונה, כי סבר חזקיה -

לא מחזקינן טומאה ממקום

אחד

למקום

אחר, ולכן לא אמרינן שהיה בה השרץ עוד בהיותה בזוית הראשונה, אלא תלינן שכאן נפל בה השרץ, ולכן הטהרות שהיו בה בזוית הראשונה הם טהורות .

ורבי יוחנן סבר מחזקינן

טומאה ממקום למקום, וחיישינן שנפל השרץ במקום הקודם וטימא את הטהרות.

ופרכינן:

ומי מחזקינן

טומאה ממקום למקום?

והתנן

: מי ש

נגע ב

אדם אחד

בלילה, ואינו יודע,

מחמת החשיכה,

אם

אותו אדם שנגע בו הוא

חי, אם מת. ולמחר השכים ומצאו

לאותו אחד שנגע בו בלילה כשהוא

מת

-

רבי מאיר מטהר

אותו, שהרי לנוגע יש חזקת טהרה .

וחכמים מטמאין

אותו , לפי

שכל הטומאות

שיש ספק אודותם, נפסק דינם

כשעת מציאתן!

והיינו, שכיון שבשעת הנגיעה היה ספק אם האדם זה הוא חי או מת, ובשעת מציאתו, כשנוכחו בבוקר מה הוא, מצאו שהוא מת, תלינן שגם בשעת הנגיעה הוא היה מת .

ותני עלה

דההיא משנה דכל הטומאות דינן כשעת מציאתן -

כשעת מציאתן ובמקום מציאתן!

ששעת המציאה קובעת בטומאה רק אם נמצא הדבר המסופק באותו מקום שבו התעורר הספק. אך אם נגע באדם בלילה במקום אחד ובבוקר הוא נמצא מת במקום אחר הרי הנוגע בו טהור, דלא אמרינן כי היכי דהוא מת הכא הוא היה כבר מת במקום הקודם, לפי שאין מחזיקין טומאה ממקום למקום! ואם כן קשיא, כיצד אמר רבי יוחנן שמחזיקים טומאה ממקום למקום!?

וכי תימא

לחלק ולומר, ד

הני מילי

דתנן אין מחזיקים טומאה ממקום למקום הוא דוקא להחזיק בטומאה ודאית,

לשרוף

עליה את התרומה שנגע בה,

אבל

להסתפק בטומאה, ו

לתלות

עליה את התרומה, שאין אוכלין אותה ואין שורפין אותה,

תלינן

. ורבי יוחנן דאמר מחזיקים טומאה ממקום למקום הוא ביחס לתלייה מספק ולא ביחס לטומאה ודאית.

הא ליכא למימר הכי.

כי -

ומי תלינן

כאשר יש לנו ספק טומאה ממקום למקום!?

והתנן: מחט

שהיתה טמאה,

שנמצאת

עתה על גבי טהרות, כשהיא

מלאה חלודה או

כשהיא

שבורה,

ויש להסתפק האם נפלה המחט על הטהרות בהיותה שלימה ומבלי חלודה, וטימאה אותן, [ולאחר מכן העלתה חלודה או נשברה], או שיתכן ונפלה עליהן רק אחרי שהעלתה חלודה או שהיתה שבורה, שאז היא אינה מטמאה [כי כל הכלים שנשברו או העלו חלודה אינם מטמאים עוד].

ואומרת המשנה: הרי אותה המחט

טהור

ה מלטמא, ולא חיישינן לה אפילו מספק לטמאות את הטהרות למפרע. לפי

שכל הטומאות

שהן ספק, נפסק דינן שהרי הן

כשעת מציאתן

50 ,

ואמרינן שכשם שהיא טהורה עכשו כן היתה טהורה בשעה שנפלה על הטהרות.

ודייקינן:

ואמאי

אמרינן שאין הטהרות טמאות?

לימא: האי

מחט, הרי

מעיקרא

-

מחט מעלייתא היא

היתה, ואם כן יש לומר כי רק

השתא הוא דהעל

ת

ה חלודה,

אבל מעיקרא, כשנפלה על הטהרות היא היתה שלימה, וטימאה אותן.

ומדלא אמרינן הכי, מוכח, דהדין שכל הטומאות כשעת מציאתן הוא למרות חזקתה של המחט.

וקא סלקא דעתין, דהוא הדין ביחס לדין ש"כל הטומאות כמקום מציאתן" אין מתחשבין במקום האחר כלל, ואפילו לא לתלות, אלא אמרינן שרק מקום המציאה של הטומאה הוא הקובע, ואין מחזיקין טומאה למקום אחר. וקשיא לרבי יוחנן דאמר מחזיקין טומאה ממקום למקום וחוששים לטמאות למפרע במקום הקודם .

ועוד

שנינו שכל הטומאות הן כשעת מציאתן.

שהרי

תנן: מצא שרץ שרוף,

שאינו מטמא כשהוא שרוף,

על גבי הזיתים, וכן

אם מצא

מטלית

של זב

המהוהא,

בלויה ושחוקה, על גבי הזיתים, הרי השרץ השרוף

טהור

מלטמא את הזיתים. וכן המטלית של הזב טהורה מלטמא אותם. דאמרינן שנפל השרץ השרוף או המטלית הבלויה על הזיתים במצב של עכשו, כשהם טהורים, ולא חיישינן, ואפילו לא לתלות מספק, שמא נפלו על הזיתים בהיותם שלמים וראויים לטמאות,

לפי שכל הטומאות

-

כשעת מציאתן!

וגם מכאן תיקשי לרבי יוחנן, דמוכח שאין להחזיק טומאה ממקום למקום כשם שאמרינן "כל הטומאות כשעת מציאתן"!

וכי תימא

לא דמי הא דהכא לדינו של רבי יוחנן בקופה שנמצא בה שרץ לאחר שטלטלו אותה למקום אחר.

דשאני הכא, שפוסקין את דין הטומאות

כשעת מציאתן בין לקולא

, לטהר במחט ובמטלית,

בין לחומרא

לטמא בנגע באחד בלילה ואינו יודע במי נגע, הוא משום דהוו תרוייהו, גם

כשעת מציאתן ו

גם

במקום מציאתן!

ולכן פסקינן בנגע באחד בלילה ונמצא בבוקר שהוא מת שהוא טמא בודאי, שהרי שעת המציאה ומקום המציאה מורים שהוא מת. וכמו כן בשרץ ובמטלית פסקינן בודאי לטהר כשעת מציאתן וכמקום מציאתן.

אבל,

ביחס לטמאות למפרע

שלא במקום מציאתן,

יתכן לומר, שאמנם

משרף לא שרפינן

לתרומה כדין ודאי טומאה, אך יש לנו מקום להסתפק, ולכן

מתלא תלינן

לה! וזהו שאמר רבי יוחנן בשרץ שנמצא בקופה שהעבירוה מזוית לזוית, שמספק יש לתלות את התרומה, כי מספק יש להחזיק טומאה ממקום למקום!?

לא יתכן לומר כן! כי

והתניא: ככר

טהור שהיה מונח

על גבי הדף

של קרש, ואותו הקרש היה מונח על גבי יתידות היוצאים מכותל הבית.

ו

היה שם גם

"מדף" טמא

, שהוא בגד שמעל הזב, המטמא טומאה קלה בלבד, הנקראת טומאת "מדף" [על משקל "עלה נידף". וקא סלקא דעתין שהמדובר בבגד עליון שלובש הזב ושאינו נוגע בבשרו, שמטמא מדאורייתא אוכלין בלבד, ואינו מטמא אדם וכלים כמדרס הזב].

והיה הבגד הטמא [בטומאת "מדף"] מונח על הארץ,

תחתיו

של אותו הדף שהיה הככר הטהור מונח עליו. ובא לאחר מכן, ומצא את הככר על גבי הקרקע, מן הבגד הטמא והלאה.

ומעתה יש להסתפק: האם נפל הככר ממקומו שעל הדף על הבגד של הזב, ונטמא, והתגלגל הלאה מהבגד, או שמא נטלו אדם טהור והניחו על הארץ.

ואומרת המשנה:

אף על פי שאם נפלה

הככר מעצמה מהדף

אי אפשר

לה שתיפול

אלא אם כן נגעה

הככר בנפילתה בבגד של הזב, בכל זאת - הככר

טהורה!

וטעמו של דבר,

שאני

תולה ו

אומר

-

אדם טהור נכנס לשם, ונטלה

לככר הטהורה, והניחה על הקרקע, ולא נטמאה מהבגד.

ודין זה, שהככר טהורה בודאי, הוא

עד שיאמר

האומר:

ברי לי שלא נכנס אדם שם!

שאז, בהכרח, נפלה הככר מאליה, ונטמאה בדרך נפילתה במגעה בבגד הזב.

ואמר רבי אלעזר: לא נצרכא

הא דאמרינן "שאני אומר אדם טהור נטלה"

אלא למקום מדרון,

שעמד הדף שהיתה הככר מונחת עליה בשיפוע כזה שהיתה הככר ראויה ליפול ממנו מאליה, ולהטמא בדרך נפילתה מהבגד של הזב. ולכן צריכים לתלות שאדם טהור נטלה.

אבל אם היתה הככר מונחת על דף ישר ושטוח, שאין היא עומדת ליפול ממנו, הרי אפילו בלי לתלות ולומר "שאני אומר אדם טהור נטלה" היא טהורה, על אף שהיא נמצאת כרגע על הארץ, ולא במקומה הקודם, כי יש לנו צד לומר שבשעת נפילתה היא לא נגעה בבגד של הזב, ומוקמינן לככר על חזקת טהרתה.

אלמא, מוכח, שאין מחזיקים טומאה ממקום למקום. שלכן כשנמצאת הככר על הארץ אין לנו לחוש שמא היא נטמאה במקום אחר, כשהתגלגלה מהדף למטה על הבגד. אלא אמרינן, שכיון שבמקום זה שהיא עומדת בו עכשו על הקרקע היא לא נטמאה, שוב אין לנו לחוש, ואפילו לא לתלות מספק, שמא היא נטמאה לפני כן, במקום אחר, בדרך נפילתה.

ואם כן, קשיא לרבי יוחנן, שהחמיר לטמאות את הטהרות שנעשו בקופה במקום אחד למרות שהשרץ נמצא רק כשהיתה הקופה במקום אחר!?

ומשנינן:

התם,

בככר שנפלה על הארץ, שמטהרים אותה בודאי, טעמו של דבר הוא

כדקתני

התם

טעמא

: