Houlin 75a — le Talmud en français

ומתרץ ריש לקיש: מימרא זו שעבר בנהר, מדובר בה באופן שהבן פקועה יצא

בשחיטה יבישתא.

בשחיטה יבישה, שלא היה בה יציאת דם. ולכן לא הוכשרו האם והעובר לקבל טומאה.

ודלא כרבי שמעון,

שהובא לעיל, הסובר ששחיטה מכשירה לקבלת טומאה, ולא הדם.

ודנה הגמרא:

מאן תנא,

מיהו התנא ששנה את הברייתא האומרת שאם

עבר

העובר

בנהר, הוכשר

לקבל טומאה,

הלך לבית הקברות

-

נטמא,

שנטמא העובר בטומאת אוכלין, אף שחי הוא, ולכאורה אינו "אוכל" ממש?

אמר רבי יוחנן: רבי יוסי הגלילי היא!

דתניא, רבי שמעון בן אלעזר אומר, משום רבי יוסי הגלילי

: בן פקועה אפילו אם הוא חי, הריהו

מטמא טומאת אוכלים, וצריך הכשר

על ידי משקה כדי לקבל טומאה. ומשמע, שהעובר והאם שני גופים הם, ואין העובר מוכשר לקבל טומאה על ידי דם שחיטת אמו.

וחכמים אומרים: אינו מטמא טומאת אוכלין, מפני שהוא חי. וכל שהוא חי

-

אינו מטמא טומאת אוכלין.

ומשמיענו רבי יוחנן בדבר זה, שאף על פי שלחכמים במשנתנו בן ט' חי מותר באכילה, מכל מקום, הוא אינו נטמא בטומאת אוכלים לדבריהם, אלא רק לדעת רבי יוסי הגלילי.

כי חכמים החולקים על רבי יוסי כאן, אף אם הם סוברים כדברי חכמים שבמשנתנו שהעובר מותר באכילה, בכל זאת הוא אינו נטמא ואינו מטמא, כי אין טומאה בבעלי חיים בחייהם.

ו

בדבר זה,

אזדא

הולך

רבי יוחנן לטעמיה

לשיטתו [ולהלן נבאר במה הולך רבי יוחנן לשיטתו].

דאמר רבי יוחנן: רבי יוסי הגלילי, ובית שמאי

-

אמרו דבר אחד

:

רבי יוסי הגלילי, הא דאמרן,

מה ששנינו עתה, שבן פקועה מטמא טומאת אוכלין.

ו

בית שמאי

אמרו זאת במשנה דלהלן:

דתנן

במסכת עוקצין:

דגים,

שהוציאו אותם מהמים,

מאימתי

הם

מקבלין טומאה

[טומאת אוכלים, אם נגעו בדבר טמא], שהרי בעודם חיים במים הם אינם מקבלים טומאה?

בית שמאי

אומרים:

משיצודו

מהמים, מיד הם מקבלים טומאה על אף שהם עדיין חיים. כי היות והם אינם טעונים שחיטה, הרי הם כמתים מיד כשניצודו.

ובית הלל אומרים: משימותו. רבי עקיבא אומר: משעה שאין

הדגים

יכולין לחיות

מחוץ למים.

שואלת הגמרא:

מאי בינייהו,

בין שיטת בית הלל לרבי עקיבא, הרי בפשטות דעת שניהם היא שמשעה שהדגים מפסיקים לחיות, ראויים לקבל טומאה?

אמר רבי יוחנן: דג מקרטע,

המפרפר בין חיים למוות, וכגון שהמקום שבין סנפיריו יבש לחלוטין כסלע, ובאופן זה כבר לא נחשב כחי,

איכא בינייהו,

בין בית הלל לרבי עקיבא. שלבית הלל נחשב חי שהרי עדיין לא מת לגמרי. ולרבי עקיבא נחשב כמת, כי כיון שיבש, שוב לא יחיה.

ובענין זה אמרה הגמרא שרבי יוחנן, הסובר שדעת בית שמאי היא כדעת רבי יוסי הגלילי, לשיטתו הולך. וכמו שנתבאר לעיל, שלפי רבי יוחנן, סובר רבי יוסי הגלילי כחכמים שבמשנתנו. דהיינו, משום שלדעתו, דברי חכמים החולקים על רבי יוסי הגלילי וסוברים שבן פקועה אינו מטמא טומאת אוכלין, אין זה משום שסוברים שבן פקועה בן ט' אסור באכילה בלא שחיטה וכדברי רבי מאיר במשנה. לפי שאם כן, לא היו חולקים בדגים שהם ודאי מותרים באכילה, והיו יכולים בית שמאי אף בזה לסבור כמותם. אלא טעם דברי חכמים הוא, משום שבעלי חיים אינם מקבלים טומאה. ומשום כך לא יכולים בית שמאי לסבור כמותם, אלא כרבי יוסי הגלילי.

בעי רב חסדא

: לדעת רבי עקיבא, הסבור שמשעה שהולך הדג למות, הריהו מקבל טומאה. האם כאשר

נולדו בדגים סימני טרפה,

כגון שניקבו מעיהן, או שאירע בהם אחד משאר י"ח טריפות ובודאי ימותו,

מהו?

האם מקבלים טומאה משעה שנעשו טריפה?

ספק זה,

תיבעי,

יש להסתפק בו,

למאן דאמר "טרפה חיה"

, שאין הכרח שטרפה תמות,

ו

כן

תיבעי

ספק זה אף

למאן דאמר "טרפה אינה חיה",

אלא ודאי מתה משנעשית טרפה.

ומבארת הגמרא את הספק: ספק זה

תיבעי,

יש להסתפק בו

למאן דאמר "טרפה חיה",

כי רק

בהמה הוא

שאפשר לומר בה שאף על פי שנעשתה טרפה יכולה היא להמשיך ולחיות, כיון

דנפישא חיותה

, חייה מרובין, ויכולה לעמוד עוד זמן רב עד שנקב הטריפות ישפיע ויפסיק את חייה, ולכן נאמר בבהמה שטרפה חיה.

אבל דגים, דלא נפישא חיותייהו,

ומיד כאשר נוצרה בהם הטריפה הם ימותו,

לא

אומרים בהם ש"טריפה חיה", ולכן הם מקבלים טומאה משעה שנוצרה בהם הטריפות.

או דילמא, אפילו למאן דאמר טרפה אינה חיה,

יש להסתפק ספק זה, כי

הני מילי בהמה, דיש במינה שחיטה,

לכן יש בה דין טריפות הפוסלות בשחיטה, ומשום כך אנו אומרים בה "טריפה אינה חיה", שהיות והיא אינה ראויה לשחיטה, היא חשובה כמתה.

אבל דגים, דאין במינן שחיטה, לא!

שהרי הדגים נאכלים ללא שחיטה, ולפיכך אין להיותם טרפה כל משמעות לגבי היתר אכילתם, כי הם אינם נחשבים כ"מתים" על ידי כך, ולכן הם אינם מקבלים טומאה משום טריפותם.

ומסקינן:

תיקו!

ועתה מביאה הגמרא מחלוקת בדין חלב של נפל בהמה, האם חל עליו איסור חלב.

בהמה ש

הטילה

הפילה

נפל.

רבי יוחנן אמר: חלבו

של הנפל הריהו

כחלב בהמה,

והאוכלו חייב כרת.

ורבי שמעון בן לקיש אמר: חלבו

של הנפל, הריהו

כחלב חיה,

המותר באכילה, לפי שאין בנפל איסור חלב של בהמה, אלא יש בו רק איסור נבילה.

ומבארת הגמרא את שיטותיהם:

רבי יוחנן אמר, חלבו כחלב בהמה,

כי לדעתו,

אוירא,

עצם צאתו ולידתו לאויר העולם [שהרי הוא "נפל" מן הרחם]

גרים,

הוא הגורם לו שייחשב כבהמה לכל דיניו. וכיון שנולד כבהמה, דין חלבו הוא כדין חלב בהמה, האסור באכילה.

ואילו

רבי שמעון בן לקיש אמר, חלבו כחלב חיה,

כי לדעתו,

חדשים גרמי.

דהיינו, כדי להחשב בהמה לכל דיני בהמה, צריך שיהיו בו שני דברים:

א. שישלמו מנין חדשיו, ויצא מכלל נפל, ב. שיצא לאויר העולם.

ונפל זה, אף שיצא לאויר, מכל מקום עדיין לא השלים חדשיו ולא נחשב כ"בהמה" לכל דיניו.

איכא דאמרי,

אופן אחר במחלוקת רבי יוחנן ורבי שמעון בן לקיש:

כל היכא דלא כלו לו חדשיו,

לדעת כולם,

לא כלום הוא,

ומותר חלבו באכילה.

כי פליגי, היכא דהושיט ידו למעי בהמה, ותלש

מתוכה

חלב של

עובר

בן ט'

חי,

ואכל.

רבי יוחנן אמר: חלבו

של עובר זה הוא

כחלב בהמה,

כי

חדשים גרמי.

חדשי העיבור שהתמלאו, הם הגורמים להחשיבו כבהמה.

רבי שמעון בן לקיש אמר: חלבו

של עובר זה הוא

כחלב חיה,

לפי שלדעתו שני גורמים מחשיבים אותו כבהמה,

חדשים ואוירא,

שני אלו הם

גרמי

לו להחשב לבהמה. וכל עוד אין בהוויתו את שני הגורמים הללו, אין החלב נחשב כחלב בהמה. ואולם, אם שחט את אמו של עובר זה, לדעת רבי יהודה מותר החלב מדין "כל בבהמה תאכלו".

איתיביה

הקשה

רבי יוחנן לרבי שמעון בן לקיש

ממה ששנינו בתורת כהנים: נאמר לגבי הקרבת קרבן שלמים [ויקרא ג ג] "והקריב מזבח השלמים אשה לה', את החלב המכסה את הקרב, ואת כל החלב אשר על הקרב".

וממעטים מהפסוק זה, שיש להקריב רק את החלב המכסה את הקרב, ולא את חלב השליל שבמעי בהמת השלמים.

יכול נמעט מפסוק זה אזהרה ועונש על אכילת חלב של עוּבר, אולם עדיין מוטל חיוב על המקריב להקריב חלב זה עם חלב הקרבן?

תלמוד לומר לגבי קרבן אשם, "חלב ושתי הכליות", שקרבים על גבי המזבח.

ותיבות אלו מיותרות הן, שהרי אפשר ללמוד זאת בקל וחומר משלמים, שקריבים בהם החלב והכליות. כי מה שלמים, שלא בכל מינם [לא בכל מיני השלמים] מקטירים האליה [שהרי שלמים באים אף מבקר ומעיזים שאין בהם אליה, בכל זאת מקטירים מהם חלב ושתי כליות. אשם, שבכל המינים הבאים ממנו מקטירין בו האליה [שהרי אינו בא אלא מכבשים], קל וחומר שיש להקטיר בו חלב ושתי כליות!

ואם כן, למה נאמר באשם "חלב ושתי כליות"? לומר לך:

מה חלב ושתי כליות האמורות ב

קרבן

אשם, מוגצא

, מוציאין את הקטרתן

מכלל שליל

, שאין החלב והכליות של העובר שבהן קריבין [שהרי אין אשם בא מן הנקבות, ולכן לא יתכן עובר בקרבן אשם],

אף כל

הקרבנות הבאים מן הנקבות,

מוצא מכלל

הקטרה, חלב ה

שליל

שבהם.

ואחר ששנינו ברייתא זו שבתורת כהנים, מקשה רבי יוחנן על שיטת רבי שמעון בן לקיש:

בשלמא לדידי,

לדעתי שאני סבור שחלב בן ט' במעי אמו חייבים עליו כרת, לפי שתורת בהמה עליו, וחלבו אסור כחלב בהמה,

היינו דאיצטריך,

משום כך צריך

קרא למעוטי

, למעטו מן ההקטרה, ולחדש שאין מקטירין את חלבו אפילו שחלב בהמה גמור הוא.

אלא לדידך,

לדעתך רבי שמעון בן לקיש, שאתה סבור שחלב עובר בן ט' שעדיין לא יצא ממעי אמו, אין מתחייבים עליו, לפי שלדעתך צריך שימלאו לעובר ט' חודשים, ואף שיצא לאויר העולם, ולולא כן אין הוא נקרא בהמה ואין מתחייבים על חלבו כחלב בהמה,

אמאי איצטריך

מדוע צריכים אנו למקראות אלו כדי להשמיע שאין מקטירין את חלב העובר, הרי לדעתך כיון שאין הוא בכלל חלב בהמה, ודאי שאין מקטירין אותו?

אמר ליה

רבי שמעון בן לקיש: אכן,

טעמא דידי,

טעם דברי שחלב העובר אינו בכלל חלב בהמה,

נמי,

אף הוא

מהכא.

מן הלימוד שבמקראות הללו, המורה על כך שחלב העובר אינו נחשב חלב בהמה. ואכן זהו המקור לדברי.

ואיכא דאמרי,

יש הגורסים להיפך, שרבי שמעון בן לקיש מקשה על רבי יוחנן כך:

איתיביה רבי שמעון בן לקיש לרבי יוחנן

: הרי שנינו בתורת כהנים [את הברייתא שהובאה לעיל, והוכחת רבי שמעון בן לקיש היא מהמשך לדברי התורת כהנים שהובאו לעיל]:

מה חלב ושתי כליות האמורות

בהקטרה

ב

קרבן

אשם, מוצא מכלל

ההקטרה החלב והכליות של

שליל

עובר,

אף

ב

כל

הקטרת חלב וכליות של קרבנות,

מוצא מכלל

ההקטרה, חלב וכליות של

שליל.

ומעתה מקשה רבי שמעון בן לקיש:

בשלמא לדידי,

לדעתי שאין חלב העובר הנמצא במעי אמו נחשב חלב בהמה,

משום הכי מיעטיה רחמנא.

משום כך ממעטת התורה את הקטרתן מכלל הקטרת חלב הקרבנות.

אלא לדידך

, לדעתך רבי יוחנן, שחלב העובר שמלאו לו תשעה חודשים חלב בהמה הוא,

ליקרב!?

יקריבנו, שהרי אינו שונה משאר חלב בהמה?!

אמר ליה: מידי דהוה אמחוסר זמן

.

דהיינו, כמו ולד שנולד ויצא לאויר העולם, על אף שודאי בהמה גמורה הוא, מכל מקום, פסלה אותו התורה להקרבה כל שבעה ימים הראשונים, והוא נקרא "מחוסר זמן", שחסר לו הזמן של שבוע ימים כדי שיהיה ראוי להקרבה, כי רק לאחר שיהיה בן שמונה ימים הוא יהיה ראוי להקרבה.

ואם כן, עובר שלא נולד, הרי לכל הפחות יהיה דינו כדינו של ולד שכן נולד אלא שעוד לא השלים זמנו לז' ימים, שהוא אינו ראוי להקטרה.

אמר רבי אמי: השוחט את הטרפה, ומצא בה

עובר

בן ט' חי,

דינו כך:

לדברי

רבי מאיר,

האוסר

בן פקועה [בן תשעה חודשים] של בהמה כשרה, שהוא סובר שאין לו היתר אלא רק בשחיטת עצמו, לפי שאין הוא נחשב כבר כחלק מאמו, הרי כאשר עובר זה נמצא במעיה של הטריפה,

מתיר

העובר את עצמו בשחיטת עצמו. ואין דנים אותו כחלק מאמו הטריפה.

אך

לדברי

רבי יהודה,

המתיר

עובר בן ט' על ידי שחיטת אמו,

אוסר

עובר בן ט' של הטריפה. היות והיתרו של בן פקועה הנמצא במעי בהמה כשרה הוא מחמת שנחשב כחלק מגופה. ולכן, כאשר אמו טרפה, נחשב הוא כחלק ממנה, ואין לו היתר אכילה על ידי שחיטה. ואף אין לו שחיטה לעצמו, כיון שבן פקועה הוא, וסימניו נידונים כשחוטים, ולא מועילה בהם שחיטה.

רבא אמר, לדברי המתיר

בן ט' חי של בהמה כשרה, סובר כי

נמי,

אף כאן בטרפה

מותר

העובר בן הט' כי

"ארבעה סימנין" אכשר ביה רחמנא

[הכשירה בו התורה].

כלומר, דין זה שעובר ניתר אגב שחיטת אמו, אינו בא למנוע אפשרות של שחיטת עצמו באם צריך הוא לכך. אלא רק התירה אותו התורה אגב שחיטת אמו. אך כאשר שחיטת אמו אינה מסייעת להיתר אכילתו מחמת שהיא טרפה, אפשר לשחטו בפני עצמו. משום שארבע סימני שחיטה יש בו כאמור. ב' סימנים [שהם או קנה וושט] של אמו שיכול להיות ניתר בשחיטתה, וכן ב' סימני עצמו. שאף בשחיטתם ניתר כאשר אין לו היתר בסימני אמו. וכאן, בבן פקועה של הטריפה, כיון שאין שחיטת אמו מתירתו, שוחטים אותו בסימניו שלו.

אמר רב חסדא: השוחט את הטרפה ומצא בה בן ט' חי

-