Avoda Zara 68b (סח:) — le Talmud en français

Et si tu dis :

et si tu dis,

ici aussi

") il y a lieu de rejeter [cette preuve]

conformément à ce que

a dit

Rabbi Zeïra

plus haut, ,

qui a dit : « La pâte est différente, puisqu’elle peut servir à faire lever plusieurs autres pâtes » ; de ce fait, on ne peut pas prouver d’ici qu’ils sont également en désaccord au sujet de ce qui détériore dès l’origine,

viens [et]

écoute

une preuve

de la fin

de la b äraïta :

« Le vin qui est tombé dans des lentilles et le vinaigre qui est tombé dans des gruaux sont interdits, et Rabbi Chimon permet. »

Or ici aussi, c’est un cas où [le mélange] détériore dès l’origine, et

malgré cela

ils sont en désaccord.

Et, pour le vin, il n’est pas possible de répondre conformément aux paroles de Rav Zeïra.

Et si tu dis : ici aussi

il y a lieu de rejeter [la preuve],

conformément à ce qu’Oula a répondu à Rabbi ‘Haga

plus haut, à savoir qu’il s’agit d’un cas

où [le mélange] a d’abord été amélioré puis détérioré,

mais ils ne sont pas en désaccord au sujet de ce qui détériore dès l’origine.

Et sont-ils en désaccord [au point de pouvoir dire qu’ils sont en désaccord]

lorsque [le mélange] a d’abord été amélioré puis détérioré ?!

Or il est enseigné

dans la première partie :

« Si [le levain] de la terouma est tombé en premier, tout le monde reconnaît que c’est interdit »,

et Rabbi Chimon lui aussi reconnaît que c’est interdit, puisque [le mélange] a d’abord été amélioré et n’a été détérioré qu’ensuite.

Mais n’est-ce pas [ainsi] ? Déduis-en que le désaccord porte sur ce qui détériore dès l’origine !

Conclusion de la sougia : effectivement,

déduis-en !

ils sont en désaccord au sujet de ce qui détériore dès l’origine.

La Guemara objecte :

ces trois parties qu’il enseigne, [les trois cas rapportés dans la b äraïta au sujet de la détérioration : deux concernent le levain de terouma et le levain de חולין qui sont tombés dans une pâte, et le troisième le vin qui est tombé dans des lentilles]

à quoi servent-elles ?

Certes, la partie finale,

c’est-à-dire le vin qui est tombé dans des lentilles,

vient nous apprendre que

le désaccord porte sur ce qui détériore dès l’origine.

Comme plus haut.

Et la partie

médiane [« Si celui de la terouma est tombé en premier, tout le monde reconnaît que c’est interdit »]

également

vient aussi nous apprendre que

si [le mélange] a d’abord été amélioré puis détérioré, tout le monde reconnaît que c’est interdit.

Mais

la partie de la

première partie,

où le levain de la terouma et celui de houllin sont tombés simultanément, et où les rabbins et Rabbi Chimon sont en désaccord,

à quoi sert-elle ?

Faut-il nous apprendre que les rabbins interdisent dans ce cas ? Mais c’est un

: à présent, et de même que

si, dans la

partie finale,

où le vin est tombé dans des lentilles,

il n’améliore absolument pas [le mélange],

et malgré cela

les rabbins l’interdisent,

à plus forte raison la première partie, où [le mélange] est amélioré [la terouma a d’abord amélioré la pâte et ne l’a détériorée qu’ensuite]

faut-il demander [faut-il dire que les rabbins interdiront dans ce cas] ?!

Abayé dit : la première partie était nécessaire pour Rabbi Chimon. C’est-à-dire que la première partie innove que Rabbi Chimon permet dans ce cas, bien que [le mélange] ait d’abord été amélioré et n’ait été détérioré qu’ensuite.

Et voici l’explication du désaccord :

Et c’est ainsi que les rabbins disent à Rabbi Chimon : cette pâte était destinée à lever en deux heures ; qu’est-ce qui lui a fait lever en une heure ? L’interdit ! Et donc, le levain interdit a amélioré [la pâte], et ne l’a détériorée qu’ensuite. Et dans le cas où [le mélange] a d’abord été amélioré puis détérioré, même Rabbi Chimon reconnaît que c’est interdit.

Et Rabbi Chimon

pense

, que lorsqu’ils l’ont améliorée, tous deux l’ont améliorée,

et ce n’est pas l’interdit seul qui l’a améliorée. Et ensuite,

lorsqu’ils l’ont détériorée, tous deux l’ont détériorée.

Et puisque l’interdit n’a amélioré [la pâte] qu’en s’associant à une chose permise, c’est permis.

La Guemara objecte :

selon Rabbi Chimon, que le permis et l’interdit s’associent l’un à l’autre,

et que ce soit interdit ?

La Guemara répond :

Rabbi Chimon est fidèle à son opinion. Car il dit que même un interdit et un interdit ne s’associent pas

pour interdire, comme ci-dessous ; à plus forte raison un permis et un interdit.

Car nous avons appris :

dans le traité Orla (chapitre II, Michna 1)

: « L’orla et les plants hétérogènes de la vigne

qui sont tombés ensemble dans une chose permise, et dont la quantité n’est pas compensée par deux cents fois leur quantité en chose permise,

s’associent

pour interdire.

Rabbi Chimon dit : ils ne s’associent pas. »

La Guemara rapporte une autre discussion, au sujet d’une chose interdite qui a donné son goût à une chose permise :

Un certain rat, qui était tombé dans un tonneau de bière,

Rav a interdit cette bière.

Bien que le rat donne à la bière un goût qui la détériore, Rav l’a néanmoins interdite.

Les rabbins rapportèrent ces paroles devant [ils rapportèrent les paroles de Rav devant]

Rav Chechet,

et lui demandèrent :

devons-nous dire qu’il considère [doit-on déduire de là que Rav considère]

qu’une chose qui donne un goût qui détériore est interdite ?

Rav Chechet leur dit : non.

En règle générale, Rav considère qu’une chose qui donne un goût qui détériore est permise.

Et ici, c’est une innovation, car

le rat

est tout à fait répugnant, et

même sans l’avertissement du verset,

les gens s’en écartent, et malgré tout la Torah l’a interdit.

Et pourquoi l’a-t-elle interdit ? C’est certainement pour enseigner que même s’il a donné un goût qui détériore, c’est interdit.

Par conséquent, le rat qui

donne un goût qui détériore,

est lui aussi interdit.

Les rabbins dirent à Rav Chechet : désormais, selon tes paroles,

puisque l’interdit du rat est une « innovation » et vient nous enseigner qu’il faut l’interdire même lorsqu’il donne un goût qui détériore,

qu’il rende impur

de l’impureté d’une charogne, qu’il soit

humide et

qu’il soit

sec ?

Or nous avons appris (Nidda, chapitre VII, Michna 1) : , «

le flux, le mucus, la salive, l’animal rampant, la charogne et le sperme,

rendent impurs lorsqu’ils sont humides, mais ne rendent pas impurs lorsqu’ils sont secs » ?

La Guemara répond :

et selon ton raisonnement,

selon vos paroles, puisque vous comparez l’interdit de consommation à la loi de l’impureté,

le sperme devrait rendre impur lorsqu’il est humide et lorsqu’il est sec ! En effet, le sperme est certainement une innovation, puisqu’il est répugnant et que les gens s’en écartent, et pourtant il rend impur.

Or nous avons appris : « Ils rendent impurs lorsqu’ils sont humides, mais ne rendent pas impurs lorsqu’ils sont secs » ?

Mais que peux-tu dire ? « Le sperme »

la Torah l’a dit,

pour nous enseigner qu’il ne rend impur que

lorsqu’il est apte à engendrer.

Mais le sperme sec n’est pas apte à engendrer, et c’est pourquoi il ne rend pas impur.

Ici aussi,

on peut dire concernant l’impureté de l’animal rampant :

« dans leur mort »

la Torah l’a dit,

pour nous enseigner qu’il ne rend impur que

d’une manière semblable à leur mort,

c’est-à-dire avant qu’il ne se putréfie ; mais après qu’il a séché et s’est décomposé, il ne rend pas impur.

Il n’en va pas de même en matière de consommation : puisque c’est une « innovation », c’est interdit même s’il a donné un goût qui détériore.

Rav Chimi de Nehardea lui objecta : est-il donc répugnant ?

Le rat est-il répugnant

? Mais il monte sur la table des rois !

Rav Chimi de Nehardea dit : ce n’est pas difficile. Ceci concerne celui des champs [le rat des champs],

et cela concerne celui des villes [le rat que l’on trouve dans les lieux habités].

C’est-à-dire que le rat des champs est celui qui monte sur la table des rois, et il n’est pas répugnant.

Mais le rat que l’on trouve dans les lieux habités est répugnant. Et puisque le verset les a inclus dans une seule interdiction et les a interdits, il en ressort comme innovation qu’ils sont interdits même s’ils ont donné un goût qui détériore.

Rava dit : la halakha est qu’une chose qui donne un goût qui détériore est permise.

Même pour les animaux rampants, comme le rat. Et il ne pense pas comme les paroles de la Guemara plus haut, selon lesquelles c’est une « innovation » et c’est interdit même s’il a donné un goût qui détériore.

Et concernant le rat dans la bière, je ne sais pas quelle est la raison de Rav

pour l’avoir interdite

, soit parce qu’il considère qu’une chose qui donne un goût qui détériore est interdite, et la halakha ne suit pas son opinion,

auquel cas, selon la halakha, le rat dans la bière est permis.

Soit parce qu’il considère qu’une chose qui donne un goût qui détériore est permise, mais que le rat dans la bière améliore [son goût].

Et dans ce cas, même selon nous, le rat dans la bière est interdit.