Bawa Metzia 62b — Talmud auf Deutsch

ו

האמת היא לא כך, אלא

בדינינו,

מאחר ומשכנתא בלא נכייתא הוא רק בגדר "אבק ריבית",

אין מחזירין ממלוה ללוה!?

והרי זו סתירה לכללו של רב ספרא?

אמר ליה

רב אשי לרבינא: אין ראיה מכאן לסתור את הכלל של רב ספרא, כי מה שמוציאים העכו"ם פירות מיד הלוה ליד המלוה, לא בתורת ריבית של החוב הם מגבים לו אותן, אלא

אינהו,

הבחנת אומות העולם על משכנתא בלא נכייתא היא, כאילו

בתורת זביני

[מכירה ממש]

אתא לידייהו,

של המלווים. היינו, שכל זמן שהלוה לא פורע את חובו, הרי הכרם קנוי ממש למלוה עד זמן הפרעון, וממילא גם הפירות שייכים למלוה, ולכן מוציאים בדיניהם מלוה למלוה.

ומקשה הגמרא:

ואלא,

מאחר ובין בהלוואת סאה בסאה ובין במשכנתא בלא נכייתא, שאין יוצאים בדיינים, לא מתקיים הכלל של רב ספרא, מאחר וגם בדיניהם מוציאים מלוה למלוה מהטעמים שנימקה הגמרא לעיל.

אם כן,

"כל שבדיניהן" דקאמר רב ספרא, מאי אתא לאשמועינן?

מתי כן בא לידי ביטוי הכלל של רב ספרא, מהי הריבית שבדיניהם אין היא נתפסת מבחינה חוקית, ובדינינו נחשב הדבר "ריבית" של איסור ולא יוצאת בדיינים?

ומשנינן:

הכי אתא

רב ספרא

לאשמועינן,

"

כל שאילו בדיניהן אין מוציאין, בדינינו אין מחזירין".

ומאי ניהו?

מתי בא הדבר לידי ביטוי? - ב

ריבית מוקדמת

ריבית הניתנת קודם ההלוואה בכדי שילווה לו,

וב

ריבית מאוחרת

ריבית הניתנת מדעת הלוה בין ההלוואה לפרעון בלי שקצץ לו המלוה על כך,

באלו, מתקיים הכלל של רב ספרא, שהרי בדיניהם של אומות העולם אין תביעה משפטית על ריבית מוקדמת או מאוחרת כי היא ניתנת מדעת הלוה בלבד, מאותה סיבה בדיננו גם כן, ריבית מוקדמת ומאוחרת היא רק "אבק ריבית", דרבנן, ולכן הדין הוא שאינה יוצאת בדיינים:

הקדמה לדין פסיקה

:

שנינו במשנה להלן [בדף עב ב]: אין פוסקין על הפירות עד שיצא השער. יצא השער, פוסקין. ואף על פי שאין לזה יש לזה.

ביאור המושג "פסיקה" הוא: כשבא אדם למוכר ונותן לו מעות, כדי שיספק לו כל סחורה שהיא. ואין רצונו לקבל את הסחורה כעת. אלא הם "פוסקים" ביניהם שתהא הקניה למשך זמן מסוים, שבשמך הזמן הזה תסופק הסחורה. אבל לא בשעת מתן מעות.

ועל אופן זה אומרת המשנה "אין פוסקין על הפירות עד שיצא השער", שאם הם באו לעשות מכר, באופן של פסיקה, שהמוכר לא נותן את הסחורה בשעה שקיבל את המעות, אלא לזמן שקבעו ביניהם, ואין למוכר עכשיו את הסחורה בידו,

אסור

לעשות כן. דרבנן]. והטעם לכך, [ואיסור זה משום שאם אין עדיין שער קבוע בשוק לסחורה, אנו חוששים שמא תתייקר הסחורה, וסחורה שהיתה שווה בזמן הפסיקה מאה, תהיה שווה בזמן הפרעון מאה ועשרים. ונמצא שהלוקח, בשכר זה שנתן למוכר מעות בהקדמה, קיבל יותר סחורה מהשווי של המעות שנתן. ולפיכך נחשבות מעותיו כהלואה, אף על פי שנתנו בתורת מקח ביניהם. [וזה ברור שסתם להוזיל מותר, אלא שכאן מיירי בפסיקה]. ואסרו זאת חכמים משום שהרי זה "אבק ריבית".

אמנם עוד מבואר במשנה להלן, כי איסור זה של פסיקה נאמר רק באופן ש"לא יצא השער".

אבל יצא השער, מותרת הפסיקה.

והסיבה לחילוק זה: כי חכמים חששו שמא תתייקר הסחורה, וחשש זה קיים רק כאשר אין מחיר קבוע לסחורה. אבל כשיש מחיר קבוע לסחורה, יכול המוכר להשיג מיד את הסחורה בכסף שקיבל. בגלל שזהו המחיר בשוק, ולכן, אנו מחשיבים זאת כאילו קנה כבר המוכר את הסחורה, וכאילו הסחורה כבר ברשותו של המוכר, והרי זה כמו שיש למוכר את הסחורה. ומותר לפסוק כשיש למוכר את הסחורה כמבואר במשנה בדף עב ב. ובמשנתנו שנינו, שאם נעשתה פסיקה באופן המותר: "לקח הימנו חטין בדינר זהב הכור, וכן השער". והגיע זמן הפרעון, וביקש הלוקח את חיטיו משום שרוצה ליקח בהם יין. ואמר לו המוכר: "הרי חטיך עשויות עלי בשלושים דינרין".

כלומר בוא ונעשה פסיקה חדשה מהחוב של החטין כמו שהם שווים היום. [דהיינו שלשים דינרין] על יין, ואני אספק את היין לזמן פלוני, ואפילו יתייקר.

באופן זה הדין הוא, שאם "יש לו יין, מותר. אין לו, אסור".

ובמשנתנו, בתחילת הפרק, שנינו:

כיצד

היא תרבית, האסורה מדרבנן?

לקח הימנו חטים בדינר זהב, הכור. וכן השער. עמדו חטין בשלשים דינרים. אמר לו

תן לי חטיי, שאני רוצה למוכרן וליקח בהן יין. אמר לו, חטיך עשויות עלי בשלשים, והרי לך אצלי בהן יין. ויין אין לו.

כיון שאין לו יין, אסור לו לעשות כן.

ודנה הגמרא:

וכי אין לו

למוכר כעת

יין, מאי הוי

מה בכך.

והתנן

[במשנה לקמן, עב ב]:

אין פוסקין על הפירות

לקבלם לזמן מאוחר, עד שיצא השער הקבוע בשוק.

אבל כאשר כבר

יצא השער

הקבוע בשוק,

פוסקין.

כי,

אף על פי שאין לזה,

למוכר אין את הסחורה. הרי

יש לזה,

לאיש אחר בשוק. ויכול המוכר לקנות כעת את הסחורה במעות שקיבל.

ואם כן, הרי כאן, במשנתנו, יש פסיקה חדשה ביניהם על היין, ומדובר שיצא השער, ומותר לפסוק גם אם אין למוכר את הסחורה. ומדוע אומר התנא במשנתנו, שאם אין לו יין, אסור לפסוק כך!?

ומתרצינן:

אמר רבה: מתניתין,

משנתנו אינה מדברת באופן שהמוכר נתן ללוקח את דמי החטין, וחזר הלוקח ונתנם למוכר, ופסק עמו על יין.

אלא

בבא לחוב בדמיהן, עסקינן.

שהמוכר, במקום לשלם לו את דמי החטין, הוא "פוסק" על עצמו חוב . כלומר, הוא זוקף את חיוב הספקת החטין ל"חוב". והרי הוא מחוייב ללוקח את סכום שיווי החטים, ובמקום לשלם לו חוב זה, הוא מקבל על עצמו את חיוב הספקת היין.

ומחדש רבה, שבאופן כזה אסור לעשות את הפסיקה, ואע"פ שיצא השער, משום שכל ההיתר הוא, כשהלוקח נותן בפועל מעות למוכר. אבל כאן, כיון שאין נתינת מעות, אלא רק פסיקה בחוב - אסור לפסוק באופן כזה.

וכדתניא,

יש לנו הוכחה ליסוד זה מהברייתא. האומרת:

הרי

פלוני

שהיה נושה בחבירו מנה, והלך

המלוה

ועמד על גורנו

של הלוה, ותבע ממנו את חובו.

ואומר, תן לי מעותי

שאתה חייב לי,

שאני רוצה ליקח בהם

במעותי,

חטים.

אמר לו

הלוה:

חטים יש לי, שאני נותן לך

לספק לך.

צא ועשאם עלי,

תפסוק עמי עכשיו את כמות החטים השווה את גודל החוב,

כשער של עכשיו,

כפי שוויה כעת.

ואני אעלה לך

אספק לך אותם

כל י"ב חודש,

במשך י"ב חודש.

וגם אם תוך כדי תקופה זו יעלה מחיר החטים, ומחירם יהיה גבוה מהמחיר שסיכמנו עליו עתה, בכל אופן אספק לך את כל כמות הסחורה ששוה כעת את מחיר החוב.

אסור

לעשות כן. משום שהוא

לאו כ"איסרו הבא לידו", דמי.

שאין זה דומה למי שבא לפסוק עם המוכר כשיש לו מטבע ["איסר"] בידו, ונותנו למוכר עבור הפסיקה, אלא כאן היא פסיקה תמורת חוב.

והרי זו הוכחה לתירוצו של רבה, שאם בא לחוב בדמיהן, ואינו נותן מעות, אסור לעשות כזאת פסיקה.

אמר ליה אביי לרבה: אי,

אם אנחנו מסתמכים על הברייתא הזאת, והחסרון הוא משום

דלאו כאיסרו הבא לידו,

שהלוה לא נתן למלוה כסף ביד, יש להקשות,

מאי איריא "אין לו",

מדוע האיסור במשנה הוא רק ב"אין לו למוכר יין". והרי

אפילו יש לו

יין,

נמי

צריך להיות אסור, שהרי במשנה מדובר באופן שהמוכר לא קיבל מהלוקח מעות תמורת היין.

אלא, אמר אביי,

יש להעמיד את המשנה שאוסרת באין לו למוכר יין, באופן אחר.

מתניתין, כדתני רב ספרא.

כמו ששנה רב ספרא,

ב"רבית דבי רבי חייא".

בדין רבית שהתחדש במדרשו של רבי חייא.

דתני רב ספרא, ברבית דבי רבי חייא: יש דברים שהם מותרין

מעיקר הדין של רבית.

ואסורין

לעשותם

מפני הערמת ריבית.

למרות שבאמת אין כאן ריבית. אבל כביכול יש כאן ריבית מוסתרת.

כיצד

איסור זה?

אמר ליה לחבירו, הלויני מנה,

מאה דינרים, השוים כ"ה סלעים.

אמר ליה

המלוה:

מנה אין לי

במזומן לתת לך. אבל

חטין במנה,

ששוים מנה,

יש לי, שאני נותן לך

אותם בהלואה, ותמכור אותם, ויהיה לך מנה. וכן היה.

נתן לו חטין במנה, וחזר ולקחן הימנו,

המלוה מהלוה, את החיטים שהלוה לו,

בעשרים וארבע סלע

[בהוזלה של סלע אחד מהמחיר של הלואת החיטים]. כי אומר המלוה ללוה, הרי אתה צריך עכשיו לחפש קונה. הנה אני הקונה, ותמכור לי אותם ביותר זול, ולא תצטרך לחפש קונה, ויהיו לך המעות שאתה צריך.

מותר

מעיקר הדין לעשות כן, אע"פ שהמלוה נתן עתה ללוה, כשעשה עמו את המקח, רק כ"ד סלעים, והלוה חייב להחזיר לו אח"כ כ"ה סלעים, שזהו השווי האמיתי של החטים שלוה ממנו.

אך

אסור לעשות כן, מפני "הערמת ריבית".

שזה נראה שהלוה קיבל כ"ד, ומחזיר כ"ה.

ולפי זה

הכא נמי

אצלנו במשנה, נעמיד כגון

דאמר

לחבירו:

הלויני שלשים דינר

[ולא מדובר כלל במכר אלא בהלואה], ו

אמר ליה

המלוה,

שלשים דינרים אין לי

במזומן לתת לך, אבל

חטין

בשווי

שלשים דינרים יש לי, שאני נותן לך

כדי שתמכרם ויהיה לך מהם שלשים דינר, ו

נתן

לו המלוה

חטין ב

שווי

שלשים דינרים, וחזר

המלוה

ולקחם הימנו בדינר זהב.

שהם כ"ה דינרי כסף בלבד. דהיינו, שהמלוה קנאם עתה מן הלוה במחיר מוזל יותר, בגלל שהלוה זקוק לכסף, וכעת בא המלוה לבקש את חובו בסך שלשים דינרים, מן הלוה.

ואז,

אי אית ליה חמרא ללוה,

שיש ללוה יין,

דיהיב ליה בשלשים דינר,

שנותן למלוה בשווי שלשים דינר.

הרי זה מותר, בגלל

שפירא הוא דקא שקיל מיניה,

המלוה לא נוטל כסף אלא פירות,

ולית לן בה

אין כאן איסור הערמת ריבית. משום שהאיסור הוא מה שהמלוה מקבל יותר כסף ממה שנתן [על המכירה].

אבל כאן, שההחזר של ההלואה הוא פירות, גם אם הם שווים שלשים דינר לא נראה פה שום ריבית ועל כן ביש לו יין ומחזיר אותו מותר.

ואי לא,

שאין ללוה יין,

כיון דלית ליה חמרא,

ובגלל שאין לו יין צריך הוא לשלם כסף, אם כן,

ודאי משקל זוזי מיניה,

לקיחת כסף ממש,

מיחזי

נראית

כריבית

ואסור. שהרי המלוה נתן כ"ה דינר. וקיבל שלשים.

אמר ליה רבא

לאביי:

אי הכי,

לפי תירוצך, מה ביאור המילים "

תן לי חטי"?

האם המלוה תובע חטים!? הרי לדבריך, הוא תובע מעות. ואם כן, "תן לי

דמי חטי", מיבעי

לו לתנא לומר!

ומיישב אביי:

תני

תתקן במשנה, ותשנה בה: תן לי

דמי חטי.

ועוד מקשינן, לפי תירוץ זה, מהו לשון המשנה "

שאני מוכרן"?

הרי "

שמכרתים לך", מיבעי ליה

לומר, שהרי הוא דורש מעות של דמי החטים שמכר לו.

ומיישב אביי:

תני "שמכרתים לך".

עוד מקשינן: מהו הלשון "

הרי חטיך עשויות עלי בשלשים דינרים"

שאומר הלוה למלוה? והרי

מעיקרא,

מתחילת ההלואה,

נמי, הכי אוקמינהו עילויה.

כך העמידו ביניהם את החוב, שתמורת החטים יחזיר הלוה שלשים דינרים.

ומתרצינן:

הכי קאמר ליה

הלוה למלוה:

בדמי חטיך,

בשווי החטין

שעשית עלי

בתחילה, בשווי

שלשים דינר, הרי לך אצלי בהן יין בשווי שלשים דינר. ויין אין לו.

ומקשינן:

והא

במשנה "

בדינר זהב הכור, וכן השער" קתני!

ומבואר ששווי החטין שפסקו איתם את החוב שווים דינר זהב שהוא כ"ה דינרי כסף. ואילו לדבריך, כבר מתחילה הם שווים שלשים דינרין, אלא שהמלוה קנה אותם בכ"ה דינרים.

אלא, אמר רבא,

תירוץ אחר על הקושיה "וכי אין לו יין, מאי הוי":