Text version of this daf: original and translation
Avodah Zarah 16b (טז:) — the Talmud in English
Avodah Zarah 16b (עבודה זרה טז:): ו The reason for the leniency is according to Rabbi Yehuda , who permits a large domesticated animal that is injured; therefore, it is permitted— and we should not…
Original text — Avodah Zarah 16b (טז:)
ו
טעם ההיתר הוא
אליבא דרבי יהודה
המתיר בבהמה גסה שבורה, ולכן מותר -
ולא נדייק מכך לדעת חכמים האוסרים אפילו בבהמה גסה שבורה, שהם יאסרו אף בחיה גסה שבורה -
וכן לא נדייק לדעת רבי יהודה בארי שלם, ואכן אסור כשם שבהמה גסה אסורה - כדעת רב.
רב אשי אמר
: אין צורך להעמיד את המשנה בארי שבור, כי
סתם ארי
אפילו שלם -
שבור הוא אצל מלאכה
, דארי אינו בר מלאכה. ולכן מותר לדעת רבי יהודה כשם שמתיר בהמה שבורה, ואסור לדעת חכמים כשם שאסרו בבהמה שבורה.
ולפי תירוץ זה מודה רבי יהודה בחיה גסה שדרכה במלאכה, כגון: ערוד שמטחינו בריחיים - שאסור.
מיתיבי
, הגמרא מביאה ברייתא כדעת רב, והיא תיובתא לרב חנן:
כשם שאין מוכרין להן בהמה גסה
-
כך אין מוכרין להן חיה גסה. ואפילו במקום שמוכרין להן בהמה דקה
-
חיה גסה אין מוכרין להן.
תיובתא דרב חנן בר רבא. תיובתא!
הגמרא מביאה גירסת רבינא, והיא קושיא ותירוץ הנ"ל בצורה אחרת.
רבינא רמי
הקשה סתירה
מתניתין אברייתא
מהמשנה על הברייתא,
ומשני
ותירצה:
תנן
שנינו במשנה:
אין מוכרין להן דובין ואריות ולא כל דבר שיש בו נזק לרבים
-
טעמא
טעם האיסור הוא, משום
דאית ביה נזק
. ונדייק:
הא
ארי תרבות ד
לית ביה נזק
-
מוכרין
-
ורמינהו,
והרי הברייתא סותרת. ששנינו:
כשם שאין מוכרין בהמה גסה
-
כך אין מוכרין חיה גסה, ואפילו במקום שמוכרין בהמה דקה
-
חיה גסה אין מוכרין
.
הרי שאין מוכרין להם ארי תרבות וחיה גסה, משום שראויים למלאכה?
ומשני
ומתרץ: הדיוק שדייקנו מהמשנה שארי תרבות מוכרין, משום שאין בו נזק לרבים, מדובר
בארי שבור
שאינו ראוי למלאכה,
ו
היתר זה הוא
אליבא דרבי יהודה
המתיר בבהמה גסה שבורה. אבל בחיה הראויה למלאכה מודה רבי יהודה, וכל שכן חכמים, שאכן אסור למכור - כדברי הברייתא.
רב אשי אמר
: אין צורך להעמיד את דיוק המשנה בשבור, כי
סתם ארי
אפילו שלימה -
שבור הוא אצל מלאכה
, ואינה ראויה למלאכה, לכן מותר לדעת רבי יהודה.
ומקשינן על מה שדייקו מהמשנה ומשתמע ממנה שארי תרבות מותר למכור, ורצו ללמוד מכך שכל חיה גסה [שאין בה נזק לרבים] - מוכרין.
מתקיף לה רב נחמן
: איך דייקו כן?
מאן לימא לן
מי אמר לנו,
דארי חיה גסה היא
ונלמוד מכך שבשאר חיות גסות שאין בהם נזק לרבים - מוכרין?
דלמא
הרי יתכן שארי
חיה דקה היא
, ולכן מותר למכור ארי תרבות, כשם שמותר למכור בהמה דקה -
ואיך נלמוד מכך לשאר חיות גסות?
ולפי רב נחמן, אין שום משמעות מהמשנה לדייק הימנה שחיה גסה בת תרבות - מותרת במכירה.
בסוגיא למעלה דייקנו מהמשנה כדברי רב חנן, והקשנו על רב. ואילו רב אשי מדייק מהמשנה להיפך, שמשמעותה כדעת רב והיא קושיא על רב חנן!
רב אשי דייק מתניתין
דייק מדברי המשנה
ומותיב תיובתא
ומפריך את דברי רב חנן.
תנן
שנינו במשנה:
אין מוכרין להן דובין ואריות ולא כל דבר שיש בו נזק לרבים
-
טעמא
טעם האיסור הוא, משום
דאית ביה נזק
. ונדייק:
הא
ארי תרבות ש
לית ביה נזק
-
מוכרין
-
וטעמא
של דיוק זה הוא רק ב
ארי דסתם ארי שבור הוא אצל מלאכה,
כלומר: שאינו ראוי למלאכה, ואין שום סיבה לאסרו, אינו מזיק ואינו עושה מלאכה - ונדייק מכך:
אבל מידי אחרינא
שאר חיות
דעביד מלאכה
-
לא
מוכרין להגוים.
כי אם רצה התנא להודיע איסור בכל חיות המזיקות והיתר בכל חיות גסות בני תרבות, למה תפס את הארי - שאינו ראוי למלאכה - לדוגמה? היה לו לומר בלשון "כללי" "אין מוכרין חיות וכל דבר שיש בו נזק לרבים". ואנו, בעצמינו, נדייק מכך ש"כל" חיות גסות בני תרבות - מותר למכור להם.
ולדרך זו של רב אשי,
תיובתא לרב חנן בר רבא
אף מהמשנה
! תיובתא
.
אמרנו בסוגיא לדעת רב שאסור למכור חיות [אף שאינם מזיקים לרבים] מטעם "שאלה שכירות ונסיוני" - היות שחיות ראויות למלאכה. ומבררינן -
וחיה גסה
-
מיהא
בכל זאת
מאי מלאכה עבדא?
איזה מלאכה ראויה לעשות?
אמר אביי: אמר לי מר יהודה: דבי
בבית של אדם אחד ושמו
מר יוחני, טחני ריחיים בערודי
בחמור הבר והוא מין חיה גסה.
למדנו שתלמידי רב מסרו בשמו, שחיה גסה הרי היא כבהמה דקה לפירכוס.
הגמרא מבארת מי הוא "בעל" שמועה זו - רב או שמואל, וכן מי "מסר" שמועה זו
.
אמר רבי זירא: כי הוינן בי
כשהיינו בישיבת
רב יהודה
שהיה תלמידו של רב ושל שמואל,
אמר לן
לנו רב יהודה:
גמירו מינאי הא מילתא
לימדו ממני דבר זה
! דמגברא
רבה
שמיע לי
ששמעתיו מאדם גדול
, ולא ידענא
ואיננ יודע עתה ממי שמעתיו
אי מרב אי משמואל
:
חיה גסה הרי היא כבהמה דקה לפירכוס.
וממשיך רבי זירא:
כי אתאי
כשבאתי
ל
מקום ששמו
קורקוניא, אשכחתיה
מצאתי
לרב חייא בר אשי, ויתיב וקאמר
שישב ואמר
משמיה דשמואל: חיה גסה הרי היא כבהמה דקה לפירכוס.
אמינא
אמרתי,
שמע מינה
משמע שמאמר זה
משמיה דשמואל איתמר
, ורב יהודה שמע אותו משמואל.
וממשיך רב זירא:
כי
אתאי
ל
מקום ששמו
סורא, אשכחתיה
מצאתי
לרבה בר ירמיה דיתיב וקאמר ליה
שאמר מאמר זה
משמיה דרב: חיה גסה הרי היא כבהמה דקה לפירכ וס
.
אמינא
אמרתי,
שמע מינה
משמע שמאמר זה
איתמר משמיה דרב ו
גם
איתמר משמיה דשמואל.
כי סליקא להתם
כשעליתי לארץ ישראל,
אשכחתיה
מצאתי
לרב אסי דיתיב וקאמר: אמר רב חמא בר גוריא משמיה דרב: חיה גסה הרי היא כבהמה דקה לפירכוס
.
וממשיך רב זירא:
אמרי ליה
אמרתי לרב אסי: אתה אומר מאמר זה בשם רב חמא בר גוריא בשם רב,
ו
האם
לא סבר לה מר
האם אינך סובר
דמאן מרא דשמעתתא
מי הוא בעל שמועה זו:
רבה בר ירמיה
הרי אני - רבי זירא - שמעתי ממנו בסורא מאמר זה בשם רב?! ואיך אתה מוסר שמועה זו בשם רב חמא בר גוריא?!
אמר לי
רב אסי:
פתיא אוכמא
כלי שחור [כלומר: גם אתה רגיל ותדיר בתורה! חכמה מפוארה בכלי מכוער! - דרכן של תלמידי חכמים שמתייגעין על לימוד התורה ואינם מכבסין בגדיהם] -
מינאי ומינך
משמועתי ומשמועתך
תסתיים שמעתתא
תיאמר שמועה בשם אומרה! כלומר: אכן רבה בר ירמיה שמע שמועה זו מרב חמא בר גוריא , והוא שמעה מרב.
איתמר נמי
וכן שנינו:
אמר רבי זירא אמר רב אסי אמר רבה בר ירמיה אמר רב חמא בר גוריא אמר רב: חיה גסה הרי היא כבהמה דקה לפירכוס
.
שנינו במשנה:
אין בונין עמהם בסילקי גרדום איצטדייא ובימה.
הגמרא מבארת מהו "בסילקי". לאיזה צורך שימשו טירות גדולות אלו.
אמר רבה בר בר חנה אמר רבי יוחנן: שלשה
מיני
בסילקאות הן: של מלכי עובדי כוכבים, ושל מרחצאות, ושל אוצרות
אצרו שם סגולת מלכים ואוצרותיהם
,
לכן בנו בנין חזק.
אמר רבא: שתים
מהן משלשתן -
להיתר
מותר לבנות עם הגוים - והן של מרחצאות ושל אוצרות,
ואחד
מהן
לאיסור
, והוא של מלכים -
וסימן
יהיה בידך איזה מהן של איסור - פסוק זה [תהלים קמט] "
לאסור מלכיהם בזיקים
" - כלומר: של מלכים אסור, מפני שדנין שם נפשות, והורגים.
ואיכא דאמרי
יש מי שמסר שמועה זו:
אמר רבא: כולם להיתר
.
ומקשינן:
ו
הא
תנן
הרי שנינו במשנה:
אין בונין עמהן בסילקי גרדום איצטדייא ובימה.
הרי שיש "בסילקי
"
האסור?
ומתרצינן: אימא
פירוש המשנה הוא: בסילקי - בנין גדול
של גרדום ושל איצטדייא ושל בימה
המיועד לדון שם נפשות. אבל סתם בסילקי העשוי לדירת מלכים - מותר.
בענין מה ששנינו ש"גרדום" הוא מקום משפטי מות, מספרת הגמרא
עובדא מרבי אליעזר
[
בן הורקנוס
]
.
תנו רבנן: כשנתפס רבי אליעזר למינות
המינים הרומאים תפסוהו, ורצו לכוף אותו לעבודת אלילים -
העלוהו לגרדום לידון
למיתה.
אמר לו אותו הגמון: זקן שכמותך יעסוק
בדברים בטלים הללו?!
אמר כן על דברי תורה .
אמר לו
רבי אליעזר בלשון זה "
נאמן עלי הדיין
"!
כסבור אותו הגמון
, ש
עליו הוא אומר
, שהוא הדיין, ועליו אומר שמסכים לדבריו, שלא היה צריך להתעסק עם דברים בטלים. -
והוא
רבי אליעזר
לא אמר
כן,
אלא: כנגד אביו שבשמים
דיין האמת, והצדיק עליו את דין שמים, שמוציאים אותו להורג, בסוברו שעבר עבירות נגד הקב"ה, ועתה נפרעים ממנו.
אמר לו
ההגמון:
הואיל והאמנתי
[גירסת היעב"ץ:
והאמנתני
]
עליך
, נתת בי אימונך, שדיני דין אמת -
דימוס!
לשון שבועה בשם אלילו שהיה שם -
פטור אתה!
וכך נפטר מן דין הרומאים.
כשבא לביתו
התאבל מאוד, על שלא היה יודע מפני מה אירע לו דבר זה להיות נידון למיתה, והיה מחפש במעשיו לעשות תשובה . ו
נכנסו תלמידיו אצלו לנחמו
-
ולא קיבל עליו תנחומין
.
אמר לו רבי עקיבא: רבי! תרשיני לומר דבר אחד ממה שלימדתני?
אמר לו
רבי אליעזר:
אמור!
אמר לו
רבי עקיבא:
רבי! שמא
דברי
מינות בא לידך
, שמעת דברי מינות
והנאך,
וישר הדבר בעיניך,
ועליו,
בגלל הנאתך הזאת
נתפסת?
Translation
The reason for the leniency is
according to Rabbi Yehuda
, who permits a large domesticated animal that is injured; therefore, it is permitted—
and we should not infer from this the position of the Sages, who prohibit even an injured large domesticated animal, that they would also prohibit an injured large wild animal—
and likewise, according to Rabbi Yehuda, in the case of an uninjured lion it is indeed prohibited, just as a large domesticated animal is prohibited—in accordance with Rav’s opinion.
Rav Ashi said:
There is no need to establish that the Mishna is referring to an injured lion, because
an ordinary lion
, even when uninjured, is
injured with regard to labor
, since a lion is not fit for labor. Therefore, it is permitted according to Rabbi Yehuda, just as he permits an injured domesticated animal, and it is prohibited according to the Sages, just as they prohibited an injured domesticated animal.
According to this answer, Rabbi Yehuda agrees that a large wild animal whose normal function is labor, such as a wild donkey used to turn millstones, is prohibited.
The Gemara raises an objection:
The Gemara cites a beraita in accordance with Rav’s opinion, and it constitutes a tiyu vta against Rav Hanan:
Just as one may not sell them a large domesticated animal
, so too one may not sell them a large wild animal. And even in a place where one may sell them a small domesticated animal
, one may not sell them a large wild animal.
The wording seems redundant. And the Ritva explains: just as they do not sell to them a behema gasa — so they do not sell to them a chaya gasa. And do not say that it is because of a fear of shavua (rebia), hence the baraita continues: even in a place where they sell them a behema deka, that is, where they are not concerned for rebia — a chaya gasa they still do not sell. Because of the duplication of the wording Rabbenu Chananel and the Raavad have a different recension. And so it is my understanding. And see in the novellae of the Rashba and the Ritva who raise several difficulties on Rabbenu Chananel’s recension.
The objection against Rav Hanan bar Rava is established. The objection is established!
The Gemara cites Ravina’s version, which presents the above question and answer in a different form.
Ravina juxtaposed
a contradiction
between the Mishna and the beraita
, from the Mishna to the beraita,
and resolved it
:
We learned
in the Mishna:
One may not sell them bears, lions, or anything else that can cause harm to the public—
The reason
for the prohibition is
that it can cause harm.
And we infer:
But
a domesticated lion,
which cannot cause harm—
one may sell it—
But we juxtapose it with the beraita,
which contradicts this. For we learned:
Just as one may not sell a large domesticated animal
, so too one may not sell a large wild animal; and even in a place where one may sell a small domesticated animal
, one may not sell a large wild animal.
It follows that one may not sell them a domesticated lion or a large wild animal, since they are fit for labor?
And he resolved
: He answers that the inference we drew from the Mishna—that one may sell a domesticated lion because it cannot cause harm to the public—refers to
an injured lion
, which is not fit for labor.
And
this leniency is
according to Rabbi Yehuda
, who permits an injured large domesticated animal. But with regard to a wild animal that is fit for labor, Rabbi Yehuda agrees—and certainly the Sages agree—that it is indeed prohibited to sell it, as stated in the beraita.
Rav Ashi said:
There is no need to establish the inference from the Mishna as referring to an injured animal, because
an ordinary lion
, even when whole,
is injured with regard to labor
and is not fit for labor; therefore, it is permitted according to Rabbi Yehuda.
The Gemara challenges the inference drawn from the Mishna, which implies that one may sell a domesticated lion, and from which they sought to learn that one may sell any large wild animal [that cannot cause harm to the public].
Rav Naḥman challenged this:
How could they infer this?
Who can say to us
that
a lion is a large wild animal
, allowing us to infer that one may sell other large wild animals that cannot cause harm to the public?
Perhaps
a lion
is a small wild animal
, and therefore one may sell a domesticated lion, just as one may sell a small domesticated animal—
How, then, can we infer anything from this about other large wild animals?
According to Rav Naḥman, there is no basis for inferring from the Mishna that a domesticated large wild animal may be sold.
Earlier in the discussion, we inferred from the Mishna in accordance with Rav Hanan’s opinion and challenged Rav. Here, Rav Ashi infers the opposite from the Mishna: Its implication is in accordance with Rav’s opinion, and it is a challenge to Rav Hanan!
Rav Ashi inferred from the Mishna
by drawing an inference from the words of the Mishna,
and raised an objection
to Rav Hanan’s statement.
We learned
in the Mishna:
One may not sell them bears, lions, or anything else that can cause harm to the public—
The reason
for the prohibition is
that it can cause harm.
And we infer:
But
a domesticated lion,
which cannot cause harm—
one may sell it—
But the reason
for this inference applies only to
a lion, since an ordinary lion is injured with regard to labor,
meaning that it is not fit for labor, and there is no reason to prohibit it: It causes no harm and does not perform labor. From this we infer:
But anything else—
other wild animals—
that performs labor—
no
, one may not sell it to gentiles.
For if the tanna wished to teach that all harmful wild animals are prohibited and that all domesticated large wild animals are permitted, why did he choose a lion—which is not fit for labor—as the example? He should have stated in general terms: “One may not sell wild animals or anything that can cause harm to the public.” We ourselves would then infer from this that one may sell them all domesticated large wild animals.
According to this approach of Rav Ashi, there is
a challenge to Rav Hanan bar Rava
even from the Mishna
! The challenge is established.
We said earlier, according to Rav’s opinion, that it is prohibited to sell wild animals [even those that do not cause harm to the public] because of the concern of lending, renting, or leaving them in one’s care, since wild animals are fit for labor. And we clarify—
And a large wild animal—
at least
, nevertheless,
what labor does it perform?
What labor is it fit to perform?
Abaye said: Mar Yehuda said to me: In the house of
a certain man named
Mar Yoḥani, they grind millstones with wild donkeys
, the wild donkey being a species of large wild animal.
We learned that Rav’s students transmitted in his name that a large wild animal is like a small domesticated animal with regard to pir kus.
The Gemara explains who was the “master” of this teaching—Rav or Shmuel—and who transmitted the teaching.
Rabbi Zeira said: When we were in the study hall of
Rav Yehuda
Rav Yehuda
, who had been a student of both Rav and Shmuel,
he said to us
, Rav Yehuda said to us:
Learn this matter from me
:
I heard it from
a great man;
it was transmitted to me
by him
, but I do not know
from whom I heard it,
whether from Rav or from Shmuel:
A large wild animal is like a small domesticated animal with regard to pir kus.
Rabbi Zeira continues:
When I came
I came
to
a place called
Korkunyia, I found
that Rav Assi sat and said: Rav Ḥamma bar Goria said in the name of Rav: a chaya gasa is like a behema deka for treading.
Rav Ḥiyya bar Ashi, who was sitting and saying
that
in the name of Shmuel: A large wild animal is like a small domesticated animal with regard to pir kus.
I said
,
learn from this
that this statement
was stated in the name of Shmuel
, and Rav Yehuda had heard it from Shmuel.
Rabbi Zeira continues:
When
I came
to
a place called
Sura, I found
that Rav Assi sat and said: Rav Ḥamma bar Goria said in the name of Rav: a chaya gasa is like a behema deka for treading.
Rabba bar Yirmeya sitting and saying
that he had heard this statement
in the name of Rav: A large wild animal is like a small domesticated animal with regard to pir kus.
I said
,
learn from this
that this statement
was stated in the name of Rav and
also
was stated in the name of Shmuel.
When I went up there
to Eretz Yisrael,
I found
that Rav Assi sat and said: Rav Ḥamma bar Goria said in the name of Rav: a chaya gasa is like a behema deka for treading.
Rav Asi sitting and saying: Rav Ḥama bar Gurya said in the name of Rav: A large wild animal is like a small domesticated animal with regard to pir kus.
Rabbi Zeira continues:
I said to him
—I said to Rav Asi: You state this teaching in the name of Rav Ḥama bar Gurya in the name of Rav,
and
do
you not hold
that
the master of this teaching
is
Rabba bar Yirmeya
? I—Rabbi Zeira—heard this statement from him in Sura in the name of Rav! How, then, are you transmitting the teaching in the name of Rav Ḥama bar Gurya?!
He said to me
, Rav Asi said to me:
Black pot
—[that is, you too are accustomed to constant Torah study; great wisdom in an unattractive vessel! This is the way of Torah scholars: They labor over their Torah learning and do not launder their clothes]—
from me and from you
, from my testimony and from yours,
the teaching will be established
, meaning, it will be stated in the name of its original transmitter! That is, indeed Rabba bar Yirmeya heard this teaching from Rav Ḥama bar Gurya, and he heard it from Rav.
It was also stated
:
Rabbi Zeira said that Rav Asi said that Rabba bar Yirmeya said that Rav Ḥama bar Gurya said that Rav said: A large wild animal is like a small domesticated animal with regard to pir kus.
We learned in the Mishna:
One may not build with them a basilica, a tribunal, an arena, or a platform.
The Gemara explains what a “basilica” is and for what purpose these large fortresses were used.
Rabba bar bar Ḥana said that Rabbi Yoḥanan said: There are three
types of
basilicas: those of idolatrous kings, those of bathhouses, and those of treasuries
, where the kings’ valuables and treasures were stored
, and therefore they built a strong structure.
Rava said: Two
of the three types are
permitted
—one may build them with gentiles—and they are those of bathhouses and treasuries;
and one
of them is
prohibited
, namely, that of kings.
And as a mnemonic
for which one is prohibited, there is the verse [Psalms 149]: “
To bind their kings with chains
”—that is, the basilica of kings is prohibited because capital cases are judged there and people are executed.
And some say
that this teaching was transmitted as follows:
Rava said: All of them are permitted.
The Gemara challenges this:
But
behold the
we learned
in the Mishna:
One may not build with them a basilica, a tribunal, an arena, or a platform.
It follows that there is a “basilica”
that is prohibited?
And we answer: Say
that the meaning of the Mishna is: A basilica—
for a tribunal, an arena, or a platform
, intended for judging capital cases there. But an ordinary basilica built as a residence for kings is permitted.
Regarding what we learned, that a tribunal is a place of capital judgment, the Gemara relates
an incident involving Rabbi Eliezer [
ben Hyrcanus].
The Sages taught: When Rabbi Eliezer was arrested for heresy
, the Roman heretics seized him and sought to force him to engage in idolatry—
they brought him up to the tribunal to be judged
for death.
That governor said to him: Someone as old as you should be occupied
with such worthless matters?!
He said this about words of Torah.
He said to him
, Rabbi Eliezer said to him in these words: “
The Judge is trustworthy to me”!
That governor thought
that
he was speaking about him
, meaning that he was the judge, and that Rabbi Eliezer was saying that he agreed with his words, that he should not have occupied himself with worthless matters. But
he
, Rabbi Eliezer,
did not say
this
about anyone other than his Father in Heaven
, the True Judge; he accepted the heavenly judgment, that they were executing him, thinking that he had committed sins against the Holy One, blessed be He, and that they were now exacting punishment from him.
He said to him
, the governor said to him:
Since I have placed my trust
[the version of the Ya’avetz:
and you have placed your trust in me]
in you
, since you have placed your trust in me that my judgment is true—
Dimos!
An oath invoking the name of the idol that was there—
You are acquitted!
And that is how he escaped Roman judgment.
When he came home
, he mourned greatly because he did not know why this had happened to him, that he had been sentenced to death, and he searched through his deeds in order to repent . And
his students came in to comfort him—
but he did not accept their consolation.
Rabbi Akiva said to him: My master! Will you permit me to say one thing that you taught me?
He said to him
, Rabbi Eliezer said to him:
Say it!
He said to him
, Rabbi Akiva said to him:
My master! Perhaps
words of
heresy came before you
, you heard words of heresy
and enjoyed them,
and the matter seemed right to you,
and because of it
, because of this enjoyment,
were you arrested?