Sanhedrin 30b — o Talmud em português

וכדי לבאר מחלוקתם ב"קרא", צריך להקדים

ו

לומר:

דכולי עלמא

בין תנא קמא ובין רבי נתן, סוברים

כרבנן דפליגי עליה דרבי יהושע בן קרחה

וסוברים ש"ראיית העדות" צריכה להיות כאחד, כמו שדרשו מהלשון יחיד והוא "עד".

והכא

ב"הגדת העדות",

באקושי הגדה לראייה קא מיפלגי

, הם חולקים אם נלמוד הגדה מראייה בלימוד "היקש", היות וראייה והגדה כתובים באותו פסוק -

מר

תנא קמא

סבר: מקשינן הגדה לראייה

, וכמו שראיית העדות צריכה להיות ביחד, כן הגדת העדות,

ו

אילו

מר

רבי נתן

סבר: לא מקשינן,

ואף אם הצריכה התורה שראיית העדות תהיה ביחד, אין צורך שהגדת העדות תהיה ביחד.

הגמרא מספרת עובדא, לברר הלכה כדברי מי, האם כרבי יהושע בן קרחה או כחכמים החולקים עליו.

רבי שמעון בר אליקים הוה משתקיד

שוקד, מצפה ומחזר

עליה דרבי יוסי ברבי חנינא, למיסמכיה

שרבם רבי יוחנן "יסמוך" את רבי יוסי ברבי חנינא,

ולא קא מיסתייע מילתא

ולא הצליח בכך.

יומא חד

יום אחד,

הוה יתיב

[גירסת היד רמ"ה

יתבי

] ישבו רבי שמעון בר אליקים ורבי יוסי בר חנינא

קמיה דרבי יוחנן

לפני רבי יוחנן.

אמר להו

רבי יוחנן לתלמידיו:

מי איכא

האם יש בכם

דידע

היודע להשיב, האם

הלכה כרבי יהושע בן קרחה, או לא

, אלא כחכמים?

אמר ליה רבי שמעון בר אליקים

לרבי יוחנן:

דין ידע

זה - רבי יוסי ברבי חנינא - יודע.

אמר ליה

רבי יוחנן לרבי שמעון בר אליקים:

לימא איזי

! יאמר!

אמר ליה

רבי שמעון בר אליקים לרבי יוחנן:

ליסמכיה מר ברישא

מקודם יסמכהו מורי!

סמכיה

הסמיכו.

אמר ליה

רבי יוחנן לרבי יוסי ברבי חנינא:

בני! אמור לי! כיצד שמעת?

אמר ליה

רבי יוסי ברבי חנינא לרבי יוחנן:

כך שמעתי! שמודה רבי יהושע בן קרחה לרבי נתן

, שכמו שרבי יהושע בן קרחה אינו מצריך ראיית העדות כאחד, כן אינו מצריך הגדת עדות כאחד.

אמר

רבי יוחנן:

לזה הוצרכתי?!

וכי לזה הייתי צריך?! הלא דברים פשוטים הם -

השתא

, עתה נדון:

ומה "עיקר

" העדות והיא

ראיה

-

בהדי הדדי אמר רבי יהושע בן קרחה לא בעינן

, אינה צריכה להיות ביחד,

הגדה

שאינה "עיקר" העדות,

מיבעיא

האם הוצרך להשמיענו שרבי יהושע בן קרחה סובר שאינה צריכה להיות ביחד?! [ולא הוצרכתי לשאול מה סובר רבי יהושע בן קרחה ב"הגדת עדות", אלא, האם ההלכה הראיות העדות כרבי יהושע בן קרחה או כחכמים].

ובכל זאת, אף שלא פשט לו את ספיקו,

אמר ליה

רבי יוחנן לרבי יוסי ברבי חנינא:

הואיל ועלית

ברום מעלת "מוסמך" -

לא תרד!

כששמע רבי זירא עובדה זו,

אמר רבי זירא: שמע מינה: גברא רבא כיון דסמיך סמיך

.

הגמרא ממשיכה לדון האם הלכה כרבי יהושע בן קרחה.

אמר רבי חייא בר אבין אמר רב: הלכה כרבי יהושע בן קרחה בין ב

עדות

קרקעות

, עד אחד מעיד שבפניו הודה לו שקרקע זה שלו, וכן מעיד עד שני,

בין ב

עדות

מטלטלין,

עד אחד מעיד שבפניו הלווהו מנה, וכן מעיד עד שני. ואף שיש מקום לחלק בין קרקעות למטלטלין, כמו שיבואר, אין מחלקין, והלכה כמותו בין בקרקעות בין במטלטלין.

עולא אמר: הלכה כרבי יהושע בן קרחה בקרקעות

, היות והקרקע היא לפנינו ושני העדים מעידין עליה, שניהם מעידין "עדות" אחת, וה"עדות" מצרפתן,

אבל לא במטלטלין,

[כלומר, ממון או מטלטלין הניתנים להחלפה] כיון שעל "מנה" שמעיד עד זה - אין השני מעיד, והן שתי עדיות נפ רדות.

מדברי עולא משמע שחכמים חולקים על רבי יהושע בן קרחה בין בקרקעות ובין במטלטלין, אלא שעולא הכריע - לפי דעתו - שהלכה כרבי יהושע בן קרחה בקרקעות, ואין הלכה כמותו [אלא כחכמים] במטלטלין.

ועל כך מקשה הגמרא מדברי אמוראים הסוברים שמעולם לא חלקו חכמים על רבי יהושע בן קרחה בקרקעות, והם מודים שהעדים מצטרפים.

אמר ליה אביי

לרבי חייא בר אבין: באמרך בשם עולא:

"הלכה"

כרבי יהושע בן קרחה,

מכלל דפליגי

חכמים חולקים עליו!

והאמר רבי אבא אמר רב הונא אמר רב: מודים חכמים לרבי יהושע בן קרחה בעדות קרקע

, ומעולם לא נחלקו עליו.

ו

עוד

תני רב אידי בר אבין ב

מסכתא

נזיקין דבי קרנא

ששנה האמורא ששמו קרנא:

מודין חכמים לרבי יהושע בן קרחה

בהלכות אלו:

א.

בעדות בכור

. בכור בהמה טהורה קדוש בקדושת בכורה מאיליו, משעת לידתו, אף שלא הוקדש בפה. ואף בזמן הזה שאין מקריבין אותו לקרבן, חלה עליו קדושה, וניתן לכהנים.

אף לכהנים אסור לשוחטן עד שיפול בו מום - ממומי הקרבן הפוסלין אותו מקדושת קרבן. לכן, נחשדו הכהנים להטיל בו מום, ואסרו חכמים לשחוט בכור עד שיביא הכהן שני עדים המעידים שראו שנפל בו מום מאיליו בלי גרימת הכהן.

ואם הביא עד אחד המעיד שראה שנפל בו מום מסויים מאיליו, ועוד עד אחר המעיד שראה שנפל בו מום אחר, מודים חכמים לרבי יהושע בן קרחה ששני העדים מצטרפין להתיר את הבכור בשחיטה .

ב.

ובעדות קרקע

, כמבואר לעיל, מודים חכמים לרבי יהושע בן קרחה.

ג.

ובעדות חזקה

, מי שמביא שני עדים המעידים שראוהו מחזיק בקרקע חבירו שלש שנים, אינו צריך להוכיח בשטר את טענתו שקנה את הקרקע או קיבלה במתנה.

ואם הביא עד אחד המעיד על שלש שנים, ועד אחר המעיד על שלש שנים אחרות, מודים חכמים לרבי יהושע בן קרחה ששני העדים מצטרפים לחזקת שלש שנים.

ד.

וכן שבבן ובבת,

בן ובת נחשבים "גדולים" לכל דיני התורה בהבאת שתי שערות בגופן. וצריכים עדות עדים להעיד על כך.

ואם עד אחד העיד שראה במקום מסויים בגוף, ועד שני מעיד על מקום אחר, מודים חכמים לרבי יהושע בן קרחה ששני העדים מצטרפין להיות הבן והבת "גדולים".

ובכל אלו הטעם שחכמים מודים, הוא: כיון ששני העדים, אף שעדותם נפרדת, מכל מקום מעידים על דבר אחד, על הבכור שנפל "בו" מום מאיליו, על הקרקע שהודה ש"זו" שלו, על הקרקע שישב "בה" שלש שנים, על "הבן והבת" שהביאו סימני גדלות.

ואינם חולקים אלא בזה אומר בפני הלווהו מנה וכן העד השני, דכל עד מעיד על מנה אחר.

אלו דברי רבי אבא ורב אידי הסוברים שבקרקע לא נחלקו חכמים על רבי יהושע בן קרחה, וקשה על עולא הסובר שאכן נחלקו?

ומתרצינן:

גברא אגברא קא רמית?!

האם נסתר דברי אמורא אחד מדברי אמוראים אחרים?

! מר

עולא

סבר: פליגי

חכמים חולקים,

ומר

רב אבא ורב אידי

סבר לא פליגי

, ואין להקשות סתירה בין שני אמוראים.

עולא אמר בעדות בן ובת שמצרפין עדות שני עדים. ודנה הגמרא על כך -

מאי שבבן ושבבת?

מה ראו העדים כל אחד בפני עצמו,

אילימא

אם תאמר: עד

אחד

אומר: "ראיתי שערה

אחת בגבה

בגב היד בין קשרי אצבעותיה",

ו

עד אחד אומר: "ראיתי שערה

אחת בכריסה"

-

קשה, האם זה נקרא חצי עדות, הלא

האי "חצי דבר" וחצי עדות?

, כל עד ראה "חצי" דבר, שסימני גדלות הם ב"שתי" שערות, ואילו שער אחד אינו סימן, אלא חצי סימן, ואף אם נצרף את העדים להיותם כת אחת, בכל זאת "כת" זו אינם מעידים על סימן שלם.

ומתרצינן:

אלא

, עד

אחד אומר

: "ראיתי

שתים בגבה

",

ו

עד

אחד אומר

: "ראיתי

שתים בכריסה

", וכל עד ועד מעיד על "דבר שלם", שהיא גדולה, וכשנצרף שני העדים יצא לנו ש"שניהם" העידו דבר שלם.

הגמרא ממשיכה לדון אם ההלכה כחכמים או כרבי יהושע בן קרחה.

רב יוסף מוסר שמועה אחרת משם רב וכן משם עולא, ולדבריו, אדרבה, עולא אמר הלכה כרבי יהושע בן קרחה בין בקרקעות ובין במטלטלין, ואילו רב אמר הלכה כמותו בקרקעות ולא במטלטלין.

ולדבריו חילוק אחר יש בין קרקעות למטלטלין, והוא: בשלמא בקרקע לא צריכים ששניהם יראו או ישמעו ביחד, כיון שבנוסף שהם מעידים על דבר אחד, גם בעת "הגדתם" בבית דין יודעים שניהם שהם מעידים על דבר אחד, לכן "הגדתם" מצרפתם לכת אחת, ואפשר לדרוש על כך את הפסוק: "והוא עד", כמו שנדרש לעיל.

אבל במטלטלין, גם בעת "הגדתם" בבית דין אינם מעידין על "מנה אחד", ולא ראייתם ולא הגדתם הן ביחד. [אלא, הם מצטרפים בחשבון הסופי של "ידיעת בית דין", ואין זה צירוף של "עדות"].

אמר רבי יוסף: אנא אמינא

אני אמרתי

משמיה דעולא: הלכה כרבי יהושע בן קרחה בין בקרקעות בין במטלטלין.

ורבנן דאתו

שבאו

ממחוזא

[שם מקום]

אמרי: אמר רב זירא משמיה דרב: בקרקעות

-

אין,

כן הלכה כרבי יהושע בן קרחה,

אבל לא במטלטלין

אין הלכה כמותו .

הגמרא ממשיכה לבאר דעת רב.

רב אמר דבריו

לטעמיה

בהתאם למאמר אחר שאמר.

דאמר רב

:

א.

הודאה אחר הודאה

, עד אחד אומר: בפני הודה לו על מנה באחד בשבת, ועד השני אומר: בפני הודה לו על המנה בשני בשבת.

וכן -

ב.

הודאה אחר הלואה

, עד אחד אומר: בפני הלוהו מנה באחד בשבת, ועד השני אומר: בפני הודה לו מנה בשני בשבת -

מצטרפי

שני העדים להיות כת אחד לחייבו ממון, שישנה אפשרות לומר ששניהם מעידים על אותה המנה [ויבואר בהמשך].

אבל -

ג.

הלואה אחר הלוה

עד אחד אומר: בפני הלוהו מנה באחד לשבת, ועד השני אומר: בפני הלוהו מנה בשני בשבת. וכן -

ד.

הלואה אחר הודאה

עד אחד אומר: בפני הודה לו על מנה באחד לשבת, ועד השני אומר: בפני הלוהו מנה בשני בשבת -

לא מצטרפי

, היות ואינם מעידים על אותו המנה, כי המנה שהלוהו ביום שני אינו אותה המנה שהלוהו או שהודה לו עליו ביום שני.

ורב לשיטתו, וסובר: אף אם מבין שניהם יוצא "ידיעה חשבונית" לבית דין שאכן חייב לו מנה, אינה מספיקה לחייבו, אלא צריכים ששני העדים יעידו ב"פועל" על "אותו מנה".

הגמרא מבארת את ההבדל בין שני האופנים הראשונים שלדעת רב מצטרפים, לבין שני האחרונים שלא מצטרפים.

אשכחיה

מצאו

רב נחמן בר יצחק לרב הונא בריה דרב יהושע. אמר ליה

רב נחמן לרב הונא:

מאי שנא

מה שונה

הלואה אחר הלואה, דלא

שלדעת רב לא מצטרפים, היינו, משום

דמנה דקא חזי האי,

המנה שעד אומר שראה,

לא קא חזי האי

לא ראה עד השני, וכן העד השני לא ראה המנה של העד הראשון.

ומה שונה מהודאה אחר הודאה שלדעת רב מצטרפין? הלא

האי הודאה אחר הודאה, נמי,

אינו ברור שהוא אותו מנה, ויתכן, כי

אמנה

על המנה

דקא מודה קמי האי

בפני עד זה -

לא מודי קמי האי?

ואיזה חילוק מצא רב בין הלואה אחר הלואה שלא מצטרפין, להודאה אחר הודאה שמצטרפין?.

תירץ לו רב הונא: אכן, אם הודה זה שלא בפני זה אינם מצטרפים, ומה שאמר רב שמצטרפים, מדובר,

דאמר ליה

הלוה

להאי בתרא

לעד השני:

בהאי מנה דאודיי ליה קמך

במנה זו שהנני מודה לך עתה עליו,

אודיי ליה נמי

כבר הודיתי עלי

קמי פלוני

לפני עד השני". ורק באופן זה אמר רב שמצטרפין, כי עתה הודה על אותו המנה.

אכתי

תירוץ זה אינו מספיק, כי אף ש

בתרא ידע,

השני שבפניו הודה מאוחר - יודע כי הנהו מודה על מנה שהודה עליו גם בפני עד אחר, מכל מקום,

קמא,

הראשון,

לא ידע

אינו יודע שהודה גם לפני השני, [ואף אם יאמר ש"עתיד" להודות בפני עד נוסף, מנין הוא יודע שאכן עשה כן], ונמצא, שעד הראשון אין לו ידיעה על הודאה על "אותו המנה".

וחוזרת הקושיא, למה מצטרפין לדעת רב הסובר שכל אחד מהעדים צריך להעיד בפועל על "אותו מנה"?

תירץ לו רב הונא: ומוסיף, שמדובר עוד,

ד

אחרי שהודה בפני עד השני -

הדר אזיל

חזר והלך ו

אמר ליה

הלוה

לקמא

להעד שבפניו הודה בראשונה: "

האי מנה דאודיי ליה קמך

מנה זה שהודיתי לך עליו,

אודיי ליה נמי

כבר הודיתי עליו

קמי פלוני

".

ורק באופן זה אמר רב שהם מצטרפים.

אבל בסיפא לא שייך לומר כן. כי בהלואה אחר הלואה ודאי לא היה אותו מנה. וכן אם הלוה לו בשני - הריהו מנה אחר שעתה נותן לו, ואינו אותו מנה שאתמול הודה לו עליו.

אוקימתא זו והסבר זה התקבל על דעת רבי נחמן בר יצחק, ו

אמר ליה

לרב הונא בריה דרב יהושע, ובירכו:

תנוח דעתך

על

שהתנחת

[

שהנחת

]

את דעתי.

אמר ליה

רב הונא בריה דרב יהושע לרב נחמן בר יצחק:

מאי ניחותא

איך נחה דעתך -

דרבא ואיתימא

או

רב ששת שדה בה נרגא

קצצה בגרזן, כלומר: השיב תשובה נוצחת , והיא -

אם רב סובר שצריך שכל עד ידע בעדות חבירו, אם כן גם בהודאה אחר הלואה - שאמר רב שמצטרפין - מוכרחים לומר שמדובר, דוקא, באופן שבעת הודאתו בפני השני אמר לו: "מנה זה שהנני מודה לך עליו, יש עליו עד שראה את ההלואה", ואחרי כן חזר ואמר לעד הראשון שראה את ההלואה: "על מנה זה חזרתי והודתי בפני פלוני".

ויוצא מכך שבשני האופנים שאמר רב שמצטרפים, מדובר רק באוקימתא זו, וקשה, האם

לאו היינו הודאה אחר הלואה

, כלומר, למה ליה לרב לכפול פעמיים להשמיענו שמצטרפים באופן זה.

[פירוש: בשלמא אם היינו מחלקים בין "הודאה" ל"הלואה" מאיזה סברה שהיא, יש מקום להאריך ולפרש מתי מצטרפים ומתי אין מצטרפים. אבל, לפי אוקימתא זו אין שום חילוק בין הודאה להלואה, אלא, בין אם הודיע לכל עד שעדותו נאמרה או נראתה בפני עד אחר או לא, ולמה איפוא מאריך בשתי דוגמאות שהן בעצם אחת?!].

ואיך נחה דעתך?

אמר ליה

רב הונא בריה דרב יהושע לרב נחמן בר יצחק:

היינו דשמיע לי עלייכו

הוא מה ששמעתי על בני עירכם שאתם אנשים משונים,

דרמיתו דיקלי

אתם קוצצים דקלים,

וזקפיתו להו

וחוזרים ונוטעים אותם, כלומר בונים וסותרים. וכן עשיתם לי, תירצתם לי את שמועתו של רב, וחזרתם וסתרתם אותה.

זו דעת רב המחלק בין הודאה אחר הודאה וכו', ולא נתבארה שמועתו -

ואילו

נהרדעי

[תלמידי שמואל]

אמרי: בין הודאה אחר הודאה, בין הודאה אחר הלואה, בין הלואה אחר הלואה, בין הלואה אחר הודאה

-

מצטרפות.

כמאן? כרבי יהושע בן קרחה

הסובר: עדות כזו שכל אחד ראה לעצמו מצטרפים בכל דיני ממונות .

הגמרא דנה בשני עדים בדיני ממונות שהכחישו זה את זה ב"בדיקות". והוא -

שנינו בפרק היו בודקין, שחוקרים את העדים ב"חקירות" וב"בדיקות".

חקירות: הן אותן שאלות ששואלים אותם - זה שלא בפני זה - על "מקום" ו"זמן" מדוייקים, שבהם אירע האירוע שעליו מעידים.

חקירות אלו, מלבד מטרתן לאמת אמיתת העדות, יש להם מטרה נוספת, והיא: שתהיה אפשרות להזימם, כי אם אינם מעידים על "מקום" ו"זמן" מדויקים לא יוכלו להזימם, ולומר עמנו הייתם באותה שעה במקום אחר, היות והעדים לא אמרו מקום וזמן. ואם לא יוכלו להזימם, היינו שהעדים אינם רוצים להתמודד, אין עדותם נאמנת.

לכן, על חקירות אלו אין מקילים כל כך בדיני ממונות, למרות שחכמים הקילו בדיני ממונות, מטעם נעילת דלת בפני לוין, [עיין שם].

בדיקות: הן שאלות ששואלים אותם - זה שלא בפני זה - על פרטי האירוע, שאם לא יתאימו, אז העדות "מוכחשת", ואינה עדות. בדיקות אלו נעשים בדיני נפשות, כדי לקיים מצוות "והצילו העדה", ולזכות את הנדון ממיתה.

אבל בדיני ממונות, הקילו חכמים, כאמור, לא להרבות בבדיקות .

סוגיתנו דנה במקרה שאכן הכחישו זה את זה בבדיקות.

והדבר ברור שאם הכחישו זה את זה בפרטים צדדים ומשניים שאין להם שייכות לגוף העדות, אין זה בגדר הכחשה, כשם שברור שאם הכחישו זה את זה בדברים עיקריים שבגוף העדות, הוכחשה העדות.

והגמרא דנה מהי הגדרת דברים עיקרים ומשניים. ויש בכך מקרים שונים וסברות שונות.

אמר רב יהודה: עדות המכחשת זו את זו בבדיקות

-

כשרה בדיני ממונות.

אמר רבא: מסתברא מילתיה

מובנים דברי

דרב יהודה

-

ב

מקרה שעד

אחד אומר

: "ראיתי שמסר לו מעות

בארנקי שחורה

",

ואחד אומר: "בארנקי לבנה",

כיון שהארנקי אינה מ"גוף" העדות -

אבל

, אם

אחד אומר

: "ראיתי שמסר לו

מנה שחור

" ,

ואחד אומר: "מנה לבן",

-

אין מצרפין

והם עדות מוכחשת, הואיל ומכחישים זה את זה בעיקר גוף העדות.

ותמהינן:

וארנקי שחורה בדיני נפשות לא?!

, כלומר, האם כשיכחישו זה את זה אף ב"דיני נפשות" בדבר חיצוני שאינו בגוף העדות, וחיצוניותו מן גוף העדות תהיה כחיצוניות ארנקי שחורה, האם לא תתקבל העדות בבית דין.

ומה הקולא בדיני ממונות, הלא אף בדיני נפשות, אינה עדות מוכחשת?!

ו

הלא

אמר רב חסדא

: עד

אחד אומר: "בסייף

חרב

הרגו", ואחד אומר: בארירן

גרזן

הרגו"

-

אין זה נכון

אינה עדות מכוונת, כלומר, מתאימה, [מלשון הפסוק (דברים יג): והנה אמת "נכון" הדבר] ועדות מוכחשת היא.

אבל, אם

אחד אומר: "כליו

בגדיו של הרוצח או של הנרצח היו

שחורים", ואחד אומר: "כליו לבנים"

-

הרי זה נכון

, עדותן מכוונת, כלומר מתאימה, ומתקבלת בבית דין.

והנה, כליו כמו ארנקי, הם דברים חיצונים ואינם בגוף העדות, ומה רבותיה של דברי רבא שבדיני ממונות עדותן קיימת, הלא גם בדיני נפשות עדותן קיימת?