סנהדרין 23b — התלמוד בעברית

ו

על משנה זו

אמר רב דימי בריה דרב נחמן בריה דרב יוסף

, שמדובר

כגון דקבליה עליה

, שקיבל עליו את אבא או את אביך

בחד,

שיהיה אחד מן הדיינין, ושנים אחרים כשרים יצטרפו עמו, ולמרות שהוא רק אחד מבין השלשה, יכול בעל הדין לחזור בו, לדעת רבי מאיר כיון שהוא פסול מן התורה .

ואם כן קשה, מה חידש רבי מאיר, לפי דברי ריש לקיש, שאם קיבל עליו עד אחד, שעדותו גם אינה כשרה מן התורה, שיהיה נאמן כשנים, שיהא יכול לחזור בו, והרי כבר השמיע לנו שיכול לחזור בו לגבי קבלת דיין פסול?

ומתרצת הגמרא, שבכל זאת יש חידוש בדין "עדים" שלא השמיע לנו בדין דיין קרוב כמו "אבא ואביך".

צריכא

, הוצרכה המשנה להשמיענו.

דאי תנא

אם היה שונה התנא, רק את הדין של קבלת דיין ל

אבא ואביך

, היינו סוברים, שרק

בהא קא אמרי רבנן,

סוברים חכמים

דלא מצי הדר ביה,

שאינו יכול לחזור בו, אם קיבלם,

משום דאבא ואביך

אינם בלתי ראויים לדון באופן כללי, שהרי

חזו לעלמא

, הם ראויים לדון את שאר בני אדם.

אבל

אם קיבל עליו

חד,

עד אחד,

כמו בי תרי

, שאף

לעלמא לא חזו,

אינו ראוי עד אחד בשום עדות של דיני ממונות להוציא ממון על פיו,

אימא,

היה מקום לומר, שחכמים

מודו להו לרבי מאיר

, וסוברים כמוהו, שיכול לחזור בו, ולומר שאין עד אחד מקובל עליו.

לכן משמיעה לנו המשנה, שאף בעד אחד סוברים חכמים שאם קיבלו עליו - אינו יכול לחזור בו.

ואם תאמר: די לשנות דין עד אחד, ומאליו נבין שאם חכמים סוברים שאפילו בקבלת עד אחד אינו יכול לחזור בו, כל שכן בקבלת אבא ואביך לדון, שהרי ראויים מצד עצמם להיות דיין, ואם כן קשה, למה משמיעה לנו המשנה דין אבא ואביך?

ומתרצת הגמרא:

ואי אשמעינן

, אם היתה המשנה משמיעה לנו רק

בהא,

את דין עד אחד, היינו סוברים, שרק

בהא

, בדין זה,

קאמר רבי מאיר

שיכול לחזור בו, שהרי עד אחד אינו ראוי לשאר עדיות.

אבל בההיא

, אם קיבל עליו אבא ואביך, שהם כשרים לשאר העולם,

אימא,

יכולנו לומר, שרבי מאיר

מודו

[

מודה

]

להו לרבנן

שאינו יכול לחזור בו.

ולכן,

צריכא.

הוצרכה המשנה להשמיענו שגם בעד אחד וגם באבא ואביך - חולקים רבי מאיר וחכמים.

זו היא אוקימתת ריש לקיש.

ומקשה הגמרא: אף אם הסברות נכונות הן, מכל מקום, אין אוקימתא זו מדוייקת בלשון המשנה.

הא

הרי, התנא של המשנה דייק בלשונו, והראיה,

ממה דקתני ברישא

בלשון יחיד: זה פוסל

"דיינו"

של זה,

ו

אילו

בסיפא

שונה בלשון רבים: זה פוסל

"עדיו"

של זה.

אלמא,

מוכח ש

דוקא קתני

"עדיו", שהם שנים עדים.

וקשה על ריש לקיש שאמר תני "עדו".

וחוזרת הקושיא: האם יתכן שלדעת רבי מאיר יפסול בעל דין אחד את עדי בעל דין השני?!

ומעמידה הגמרא אוקימתא אחרת בפירוש המשנה [והמשנה אינה כפשוטה, אלא מדברת באופן מסוים].

אמר רבי אלעזר

: הדבר ברור שאין ביכולת בעל דין לפסול עדי בעל דין השני, אלא, המשנה מדברת, שאינו פוסלו לבדו, אלא

בבא הוא ואחר,

כשבאין בעל הדין ועוד איש אחד מצטרף עמו,

לפוסלן

, ולהעיד על עדי הצד השני שהם פסולי עדות. [והגמרא תבאר באריכות].

ולפי אוקימתא זו פירוש המשנה כך הוא: זה מצטרף עם אחר ופוסל עדיו של זה, דברי רבי מאיר. וחכמים אומרים: אימתי, בזמן שמביא עליהם ראיה - בשני עדים בלעדי הבעל דין - שהן קרובין או פסולין, אבל אם אינו מביא שני עדים אחרים, הרי הם כשרים ואינו יכול לפוסלם.

ומקשה הגמרא: איך יתכן שרבי מאיר סובר שבעל הדין יכול להצטרף עם אחר לפסול עדי הצד השני?

כל כמיניה

, כיצד יש לו כח שכזה, והרי

נוגע בעדות הוא?!

יש לו נגיעה בעדות זו של עצמו, שאינו רוצה שיעידו לרעתו. והדין הוא שעד הנוגע בדבר, פסול לעדות.

ומתרצת הגמרא:

אמר רב אחא בריה דרב איקא

: המשנה מדברת

כגון שקרא עליו ערער,

שמץ של פסול. כלומר, בעל דין והאחר שמצטרף עמו אומרים לבית דין סיבה למה הם פוסלים את עדי הצד השני.

ועדיין אינו מבואר, ולכן דנה הגמרא:

ערער דמאי

, איזה פסול הם מצאו בעדים.

אילימא ערער דגזלנותא,

שעדי הצד השני הם גזלנים, שראוהו גוזל, וגזלן פסול לעדות. [ולאו דוקא גזלן, אלא כל העבירות שהעובר עליהן פסול לעדות].

חוזרת הקושיא:

כל כמיניה,

איזה נאמנות יש לבעל הדין על כך, ומי יאמינו, הרי

נוגע בעדות הוא?!

אלא

פירוש דברי רב אחא הוא:

ערער דפגם משפחה

, שבא לערער על כשרותו של עד מהצד השני, לומר שמוצא משפחתו הוא מעבדים שלא השתחררו, וכל בני המשפחה פסולים לעדות.

וחולקים חכמים ורבי מאיר האם לבעל הדין יש דין נוגע בעדות שכאת. חכמים סוברים שהוא נוגע בעדות, שהרי עתה הוא בא לפוסלו משום שבא להעיד לטובת עצמו. ואילו רבי מאיר סובר, כיוון שמעיד על כל המשפחה, הוא אינו נחשב כנוגע בעדות, אף שכתוצאה מעדותו ירוויח בעל הדין.

רבי מאיר סבר: הני,

בעל הדין והאחר,

אמשפחה קמסהדי

, מעידים עדות כללית על כל המשפחה, ולא דוקא על העד מצד השני,

ואיהו,

העד,

ממילא קפסיל

בית דין יפסלוהו, ולכן אינו נחשב כנוגע בעדות.

ו

אילו

רבנן סברי: סוף סוף

כיון שעל ידי עדותו יפסל העד,

נוגע בעדותו הוא,

ואינו יכול לפסלו.

זו היא אוקימתת רבי אלעזר, ופירושו במשנה.

והגמרא מביאה עוד אוקימתא בפירוש מחלוקת רבי מאיר וחכמים, ובאוקימתא זו יש שתי גירסאות [והגירסא השניה ופירושה, תבואר בהערות].

כי אתא

כשהגיע

רב דימי

מארץ ישראל לבבל,

אמר

בשם

רבי יוחנן: מחלוקת

של רבי מאיר וחכמים היא

בשתי כיתי עדים,

שאמר המלוה שיש לו שתי כתי עדים המעידין לזכותו, והביא כת אחת ראשונה, ועמד הלוה [ועוד אחר מצטרף עמו] לפסול את עדי המלווה בטענה שהם גזלנין. והוא טוען גם שאינו נוגע בעדות, שהרי יש למלוה, לטענתו, עוד כת אחרת.

וסובר רבי מאיר, שטענת הלוה טענה נכונה היא, והעדים שהביא המלוה ככת ראשונה, פסולים לעדות זו, ואף לעדויות אחרות, על פי עדות הלוה והאחר עמו, שפסלוהו.

ועתה, שעדים אלו פסולים, אם יביא המלוה את הכת השניה שטען שיש לו, יזכה המלוה בתביעה זו על פי עדים השניים [ומה שאמר שיש לו שתי כתי עדים, הוא משום שסבר כן].

ואם ביקש המלוה את הכת השניה ולא מצאה, הפסיד אף תביעה זו. ובכל אופן הכת הראשונה פסולה.

וחכמים סוברים, שאין הלווה ואחר עמו יכולים לפסלם, כי הלוה הוא נוגע בעדותו, כיון שיכול המלוה לחזור בו ולומר "אין לי עוד כת אחרת, אף שאמרתי שיש לי עוד כת".

ולפי חכמים, עדי כת הראשונה אינם נפסלים, בין אם הביא כת אחרת בין אם לא הביא, בין לעדות זו בין לעדות אחרת.

וסברת מחלוקתם היא:

דרבי מאיר סבר,

בעל הדין

צריך לברר

ולהעמיד כל טענותיו שטען בבית דין על האמת, ולהוכיח כל צדקותיו, ולכן, בכל אופן הוצרך המלווה להביא גם את כת השנייה, ובעת שהביא כת הראשונה היה עתיד להביא את כת השנייה, ולכן כשהלוה פוסלם, הוא אינו נוגע בעדות.

ורבנן סברי

, בעל הדין

אינו צריך לברר

, ויכול להביא רק כת אחת, אף שטען ואמר שיש לו שתי כתי עדות, ובעת שהביא כת הראשונה היה עתיד להביא את כת השנייה. ולכן, כיון שאינו עתיד להביא את כת השניה, לכן אין הלווה מצטרף לפסול את הכת הראשונה.

אבל בכת אחת,

כלומר, אם לא טען שיש לו שתי כתי עדות,

דברי הכל

מודה רבי מאיר לחכמים ש

אין

בעל דין השני [ואחר עמו]

יכול לפוסלן

, שבודאי נוגע בעדותו הוא.

[ולפי אוקימתא זו תבואר המשנה כך: אם אמר המלוה שיש לו שתי כתי עדים, "זה" יכול להצטרף עם אחר להיות "פוסל עדיו של זה". וחכמים אומרים: אימתי, בזמן שמביא עליהן ראיה בשני עדים אחרים בלעדי הלוה שהן קרובים או פסולין. אבל אם היו כשרין, והלוה בעדותו עם אחר רוצה לפוסלן, אינו יכול הלוה לפוסלן"] .

וממשיך רב דימי למסור את המשא ומתן שהיה בישיבת רבי יוחנן.

אמרו לפניו רב אמי ורב אסי

לפני רבי יוחנן:

אין שם אלא כת אחת, מהו,

מה יהיה הדין?

והבין רבי יוחנן כוונתם, שמלכתחילה אמר המלוה שאין לו יותר מכת אחת, ולכן משיב להם רבי יוחנן בלשון קושיא:

אין שם אלא כת אחת?

! והאמרת

, [צריך לומר:

והאמרינן

] והרי אמרתי בפירוש:

אבל בכת אחת, דברי הכל אין יכול לפוסלן.

אלא

כוונת רבי אמי ורב אסי היא: מה יהיה אם

נמצאת כת שניה קרובין או פסולין

, דהיינו שאחר כך באו עדים אחרים ופסלו את כת השנייה, ושאלתם היא לדעת רבי מאיר,

מהו?

האם נאמר שבאופן זה מודה רבי מאיר שעדי הכת ראשונה אינם פסולים, שהרי השניים אינם, ואיגלאי מילתא למפרע שהיה לו רק את כת הראשונה, ואותם לא יכל הלוה לפוסלן, מטעם נוגע בעדות.

או שנאמר, אף שעתה נודע הדבר שכת השנייה פסולה, מכל מקום, בשעה שפסלם הלוה [ואחר עמו] לא היה נוגע בדבר, והם נשארים בפסלותם לעדות זו ולעדות אחרת.

אמר להן

רבי יוחנן:

כבר העידו עדים הראשונים

.

איכא דאמרי,

יש מי שמסר שמועה זו בנוסח אחר שלא רבי יוחנן אמר כן, אלא האמוראים האחרונים:

אמר רב אשי: כבר העידו עדים הראשונים

.

כלומר, כיון שבשעה שעדיין לא נודע שהשניים יפסלו, והלוה [ואחר עמו] לא היה נוגע בעדות, וכבר נתקבלה עדותו, הרי הראשונים פסולים לעדות זו ולעדות אחרת. [ואין אומרים איגלאי מילתא למפרע שהלוה נוגע בעדותו על הראשונים, היות שכבר נפסלו] .

ודנה הגמרא ומבררת: האם

נימא

שמחלוקת זו של רבי מאיר וחכמים,

בפלוגתא

במחלוקת אחרת

דרבי ורבן שמעון בן גמליאל

-

קמיפלגי

הם חולקים.

מי שהחזיק בקרקע חבירו, ובא בעל הקרקע [הבעלים הקודמים] ואמר לו "מה הנך עושה בקרקע שלי". אם המחזיק טוען "לא אמר לי אדם מעולם", אין טענתו טענה, ומסלקים אותו מן הקרקע, היות שאינו אפילו טוען שהקרקע שלו. אבל אם אמר לבעל הקרקע "אתה מכרתיה לי", שהיא טענה טובה, אזי צריך לברר אמיתת טענתו.

או שיוכיח בשטר שקנה את הקרקע, או שיביא עדים שראוהו מחזיק בקרקע שלש שנים, ואז אינו צריך שטר. והטעם, משום שאין אדם נזהר בשמירת שטר זכיותיו יותר משלש שנים.

והגמרא במסכת בבא בתרא [קסט] דנה, כשהמחזיק טען שיש לו גם שטר וגם עדי שלש שנים, ולבסוף לא מצא את השטר, האם הפסיד זכיותיו, למרות שהביא עדי חזקה.

וצדדי הדין הם: האם צריך לברר דבריו שאמר שיש לו שטר, או לא.

דתניא

, שנינו שם בברייתא:

הבא לידון,

מי שטען שיביא לבית דין זכיותיו, גם

בשטר ו

גם

בחזקה

-

נידון בשטר

, אלו הם

דברי רבי. רבן שמעון בן גמליאל אומר: נידון בחזקה.

וטרם שהגמרא מסיקה את קושייתה - מפרשת את הברייתא.

והוינן בה

, כשהיינו שם, כלומר, בעת למדנו מסכת בבא בתרא, שאלנו: האם יתכן לומר, שסובר רבן שמעון בן גמליאל

בחזקה ולא בשטר

, שבית דין יכריחו אותו להביא עידי חזקה, ולא יסתפקו בשטר?! הרי בודאי שאם יש לו שטר, צריך להביא את השטר, שהרי כל ענין "חזקת שלש שנים" הוא תחליף לשטר, שאם יאבד שטרו יוכל להביא עדי חזקה, ובודאי ששטר עדיף.

אלא, אימא

צריכים לפרש "

אף בחזקה"

. כך סובר רבן שמעון בן גמליאל. ואילו רבי סובר דוקא בשטר.

ובאיזה סברא תלויה מחלוקתם, הרי לכאורה די לנו בעדי חזקה -

וקיימא לן

שם העמדנו,

דב"צריך לברר"

-

פליגי

. רבי סובר, כיון שטען שיש לו שטר, צריך להביא שטרו, ולברר טענותיו, ואינו יכול להסתפק עם עדי חזקה [למרות שחזקה בלי שטר גם נותנת לו זכות החזקת הקרקע, אם לא היה טוען שיש לו שטר], ועתה שלא מצא שטרו, הפסיד. ורבן שמעון בן גמליאל סובר: אין צריך לברר, ואף אם טען בתחילה שיש לו שטר, אינו צריך להביאו, וזכיותיו הן על פי עדי החזקה.

ולכן, מקשה הגמרא: האם נאמר [לפי גירסתינו], שרבי מאיר סובר כרבי "צריך לברר", וחכמים סוברים כרבן שמעון בן גמליאל "אין צריך לברר".

ומתרצת הגמרא:

לא

צריכים להעמיד שחכמים הסוברים כאן "אין צריך לברר" סוברים כרבן שמעון בן גמליאל. ואפשר להעמיד שבין רבי מאיר ובין חכמים סוברים כרבי.

כי

אליבא דרבן שמעון בן גמליאל,

אם היינו סוברים כרבן שמעון בן גמליאל שאינו צריך לברר,

כולי עלמא לא פליגי

, אזי בודאי שגם כאן, לענין עדים, היו רבי רבי מאיר וחכמים סוברים שאין צריך לברר, וממילא אין הלוה יכול לפסול עדי כת ראשונה של המלווה.

אלא,

כי פליגי

, במה תלויה מחלוקת רבי מאיר וחכמים?

אליבא דרבי.

כלומר, שניהם סוברים בדין שטר וחזקה כמו רבי, ובכל זאת חולקים כאן בדיני עדות. ובמה תלויה מחלוקתם -

דרבי מאיר

סובר

כ

מו

רבי

, שאמר שם "צריך לברר", וצריך להביא שטר, כן גם כאן, צריך לברר, ולכן אינו נוגע בעדות.

ורבנן אמרי לך

, יסבירו דבריהם, אף שאנו סוברים כמו רבי, מכל מקום, שונה הדין של עדים מהדין של שטר וחזקה. ובמה הוא שונה? -

דעד כאן לא קאמר רבי התם

, מתי סובר רבי שצריך להביא שטר -

אלא בחזקה דמכח שטרא קאתי.

שטענת חזקה בפני עצמה אינה טענה כלל, כי מה בכך שהחזיק שלש שנים, בהחלט יכול להיות שהחזיק בגזלנות. אלא, שכל טענתו היא, שהיה לו שטר ואבד. נמצא, שהחזקה היא תחליף בדיעבד של שטר. ומעתה, אם היה טוען מתחילה "אתה מכרת לי והיה לי שטר, ולא נזהרתי בו. וחזקתי היא ראיה לטענתי שהיה לי שטר, ואבד", בודאי שהיה נאמן. אבל כיון שטען שיש לו עדיין שטר, לא יכולה החזקה להיות תחליף לשטר. ולכן סובר רבי שצריך לברר דבריו ולהביא את השטר, ואם לא מצא, מפסיד.

אבל הכא

, מה שאין כן בעדים, סוברים חכמים,

דהני עדים

של כת אחת,

לאו מכח עדים אחריני קאתו,

אין סמכותם וכשרותם נובעת מכת השניה, ואינם שייכים זו לזו, ובהם

אפילו רבי מודה דאין צריך לברר

, שהם שתי כתות שאינם תלויות זו בזו וכל כת בפני עצמה היא עדות שלימה המוכיחה את צדקת טענותיו, ולכן, אינו צריך לברר דבריו ולהביא את שתי הכתות.

ועתה הגמרא מביאה עוד אוקימתא בביאור מחלוקת רבי מאיר וחכמים.

כי אתא רבין

מארץ ישראל לבבל,

אמר

בשם

רבי יוחנן: רישא

של המשנה "זה פוסל דיינו של זה" מדובר שם שהלוה פוסל, כלומר, שטוען שהם פסולים, גם הדיינים וגם העדים.