Pesajim 15b — el Talmud en español

ומביאה הגמרא את סיום דברי התוספתא: עוד השיב רבי יוסי לרבי מאיר: בשר

ה

קדשים שהוא

פיגול

[כגון שחישב עליו בעת שחיטתו, לאוכלו חוץ לזמנו או חוץ למקומו],

ו

בשר קדשים

הנותר

לאחר זמנו,

ו

בשר קדשים

הטמא

, שדינם בשריפה:

בית שמאי אומרים: אין

בשר הפיגול והנותר והבשר הטמא

נשרפין כאחת

[יחד], לפי שהם נטמאים בכך. ואף על פי שדינם להשרף, אסור לטמאותם. ואע"פ שבין כך גזרו חכמים עליהם שיטמאו את הידים, אסור לטמאותם בטומאה דאורייתא.

ובית הלל אומרים

: כולם

נשרפין כאחת

. ולא חיישינן לכך שהבשר הטמא יטמא את הפיגול והנותר. כיון שבין כך גזרו עליהם חכמים טומאה.

והוכיח מזה רבי יוסי: עד כאן לא פליגי בית הלל, אלא משום שיש להם טומאה דרבנן. אבל בלאו הכי, לכולי עלמא היה אסור לטמאותם.

אלמא, אסור לטמאות קדשים טהורים, אף שהולכים לאיבוד. והוא הדין לתרומת חמץ טהורה בערב פסח.

ואסיק רבא לקושייתו: קתני להדיא בתשובת רבי יוסי, שאין הנידון של שריפת תרומה טהורה עם הטמאה בפסח דומה להא דרבי חנינא.

ואי סלקא דעתך, דרבי מאיר מדברי רבי יהושע קאמר

את דינו,

אמאי מהדר ליה רבי יוסי

לחלק

מדרבי חנינא סגן הכהנים?

והרי לא משם הוכיח רבי מאיר את דינו.

אמר ליה רב נחמן: רבי יוסי

-

לאו אדעתיה!

לא היה יודע מהיכן למד רבי מאיר כן.

דהוא

[רבי יוסי]

סבר

, ש

רבי מאיר מ

תוך דבריו

דרבי חנינא סגן הכהנים קאמר ליה

הכי. ולכך השיבו מה שהשיבו.

ו

לכן

אמר לו

רבי מאיר: לא משם למדתי. אלא

אנא

-

מ

הא

ד

התיר

רבי יהושע

לטמא תרומה דאזלא לאיבוד

קאמינא

דשורפין את הטהורה עם הטמאה!

ו

שוב

אמר לו

רבי יוסי: ו

אפילו לרבי יהושע

-

נמי אינה היא המדה

, ללמוד מדבריו לתרומה טהורה בערב פסח.

דהא מודים רבי אליעזר ורבי יהושע, ששורף

את

זו בפני עצמה ו

את

זו בפני עצמה.

והוינן בה:

ואמאי אינה היא המדה?

הרי

מדה ומדה היא!

כי כשם שבחבית שנשברה התיר רבי יהושע לטמאות את יין התרומה משום שסופו להטמא, הכי נמי יתיר לטמא את תרומת החמץ הטהורה. שהרי בין כך לאיבוד אזלא.

ומשנינן:

שאני התם

, בחבית שנשברה בגת, שהתיר לטמא בידים, משום שאם לא יקבל את היין בכלי הטמא, יפול היין לבור ויתערב עם יין החולין שבו, ו

איכא הפסד חולין

. שהרי מעתה יאסרו באכילה, משום תערובת התרומה הטמאה.

מתקיף לה רב ירמיה

: והא ב

מתניתין נמי איכא הפסד דעצים

. שאם נאסור לשרוף את הטמאה עם הטהורה, יצטרך להבעיר שתי מדורות ולהרבות בעצים. ומשום הפסד זה נתיר לו לשורפן יחד, ולטמאות את הטהורה.

אמר ליה ההוא סבא

לרב ירמיה:

להפסד מרובה

של יין החולין שבבור

חששו

. אבל

להפסד מועט

של תוספת העצים

לא חששו.

אמר רבי אסי אמר רבי יוחנן

: ה

מחלוקת

שבין רבי מאיר לרבי יוסי היא בערב פסח

ב

שעה

שש

. שאין תרומת החמץ אסורה בה אלא מדרבנן. אבל מן התורה עדיין היא מותרת באכילה. ומשום כן אסר רבי יוסי לטמאותה.

אבל ב

שעה

שבע

, שאסור בה החמץ מן התורה,

דברי הכל שורפין

את התרומה הטהורה עם הטמאה. כי היות שהיא אסורה באכילה מדאורייתא, הרי היא כטמאה.

אמר ליה רבי זירא לרבי אסי

: האם

נימא

, מתוך כך,

קסבר רבי יוחנן, מתניתין באב הטומאה דאורייתא וולד הטומאה דרבנן.

והיינו, שהתיר רבי חנינא לשרוף בשר שנטמא באב הטומאה דאורייתא עם בשר שנטמא בוולד הטומאה מדרבנן.

ומאי

"מדבריהם

למדנו" דקאמר רבי מאיר -

מדברי רבי חנינא סגן הכהנים

קאמר.

ומה שהתיר רבי מאיר לטמאות את הטהורה בערב פסח, אינו משום דאזלא לשריפה, כדברי רבי יהושע. אלא משום שהיא אסורה באכילה מדרבנן. ומדמה רבי מאיר איסור אכילה דרבנן, לבשר הטמא בטומאה דרבנן, שהתיר רבי חנינא סגן הכהנים לטמאותו על ידי בשר הטמא מדאורייתא.

ולפי זה, מותר לטמא את התרומה דוקא בשעה ששית, שאסורה באכילה מדרבנן. אבל בשעה רביעית וחמישית, יודה רבי מאיר שאסור לטמאותה. שהרי אף מדרבנן אינה אסורה באכילה.

או דלמא, טעמא דרבי מאיר לאו משום איסורא דרבנן. אלא משום דאזלא לשריפה, כדרבי יהושע. ואם כן, אף בארבע וחמש שעות מותר לטמאותה. והא דקאמר רבי יוחנן "מחלוקת בשש", לאו דוקא קאמר. אלא אף קודם לכן חלקו רבי מאיר ורבי יוסי.

אמר ליה

רבי אסי:

אין!

דוקא בשש קאמר רבי יוחנן דנחלקו , ולא קודם לכן. ומדברי רבי חנינא סגן הכהנים למד רבי מאיר את דינו. ולא מדברי רבי יהושע.

איתמר נמי

כן:

אמר רבי יוחנן: מתניתין באב הטומאה דאורייתא, וולד הטומאה דרבנן. ומאי

"מדבריהם

למדנו" דקאמר רבי מאיר -

מדברי רבי חנינא סגן הכהנים

שהתיר לטמא שלישי דרבנן בטומאת שני. וטעמיה דרבי מאיר הוא, משום שאסורה התרומה בשעה ששית מדרבנן. ויליף איסור דרבנן מטומאה דרבנן, שמותר לטמאותו.

ומחלוקת בשש. אבל בשבע

-

דברי הכל שורפין!

וקודם שש, לדברי הכל אין שורפין את הטהורה עם הטמאה. משום שאף איסור דרבנן אין בו.

ומוכחינן:

לימא מסייע ליה

ברייתא לרבי יוחנן, דאמר "בשבע דברי הכל שורפין".

דהא שנינו לעיל: השיב רבי יוסי לרבי מאיר: בשר

הפיגול ו

בשר

הנותר ו

הבשר

הטמא

-

בית שמאי אומרים: אין נשרפין כאחת

, כדי שלא יטמא הבשר הטמא את הפיגול והנותר.

ובית הלל אומרים: נשרפין

כולם

כאחת

, כיון שבלאו הכי אסורים הפיגול והנותר באכילה.

וקסבר רבי יוסי, שהתירו בית הלל לטמא דוקא פיגול ונותר, שאסורים מדאורייתא.

אבל דבר שאיסורו הוא רק מדרבנן לא התירו.

אלמא, לא פליגי רבי מאיר ורבי יוסי אלא באיסור דרבנן בלבד, דהיינו בשעה ששית. אבל בשעה שביעית שאיסורה מן התורה, כולי עלמא מודו ששורפין טמאה עם הטהורה.

ודחינן: מהתם ליכא ראיה.

כי דילמא לעולם פליג רבי יוסי אף בתחלת שבע. ואף על גב שהתרומה אסורה אז מן התורה, מכל מקום אין עליה שם טומאה. הלכך אסור לטמאותה.

ושאני התם

, פגול ונותר, דלא משום איסורם התירו בית הלל לטמאותם. אלא משום

ד

בלאו הכי

אית להו טומאה מדרבנן

.

וכ

דתנן: הפיגול והנותר מטמאין את הידים

. שכל הנוגע בהם ידיו נטמאות. וגזרו על טומאה זו, כדי למנוע את הכהנים מלפגל את הקרבן, ומלהתעצל באכילתו, ולהותיר ממנו לאחר זמנו. ולא גזרו על כל הגוף, אלא על הידים בלבד.

ועוד מוכחינן:

לימא מסייע ליה

לרבי יוחנן מהא דתניא:

הפת שעיפשה ונפסלה מלאכול לאדם,

ועדיין

הכלב יכול לאכלה,

הרי היא

מטמאה טומאת אוכלין בכביצה

. מאחר וכבר חל בה שם אוכל, וכבר ירדה עליה תורת טומאה, שוב אין היא פוקעת ממנה עד שתפסל מאכילת כלב.

ואם היא של תרומה, אף שעדיין היא טהורה, הרי היא

נשרפת עם

התרומה

הטמאה בפסח

. שמאחר וכבר אינה ראויה לאכילת אדם, אין חיוב לשומרה מטומאה.

והך ברייתא ודאי בשיטת רבי יוסי נשנתה. שהרי לרבי מאיר, אף פת הראויה לאכילת אדם נשרפת עם הטמאה, ולאו דוקא פת שעיפשה.

ומכך שמודה רבי יוסי בתרומה שאינה בת אכילה, שמע מינה שמודה בתרומת חמץ בתחלת שבע, שמותר לטמאותה. שהרי כבר אינה בת אכילה מן התורה, וכדרבי יוחנן.

ודחינן:

שאני התם

, בפת שעיפשה,

ד

מצד המציאות אינה ראויה לאכילה, אלא

עפרא בעלמא הוא

. ולא דמי לחמץ בתחלת שבע, שעדיין מציאות אוכל הוא, אלא שמחמת האיסור אי אפשר לאוכלו.

והוינן בה: לרבי יוחנן, דאמר מדברי רבי חנינא סגן הכהנים למד רבי מאיר -

אי הכי, מאי

השיבו רבי יוסי: "ו

מודים

רבי אליעזר ורבי יהושע, ששורפין זו לעצמה וזו לעצמה"? והרי לא מדבריהם הוכיח רבי מאיר את דינו.

ומשנינן:

הכי קאמר ליה רבי יוסי לרבי

מאיר

: לא מיבעיא לרבי אליעזר שמחמיר ואוסר לעיל [בחבית שנשברה בגת] לטמאות את היין ביד על אף שסופו ליטמא מעצמו. דלדידיה, ודאי אסור לטמא את תרומת החמץ.

אלא

אפילו לרבי יהושע דמיקל

התם, לא הקיל אלא משום הפסד החולין. אבל בתרומת חמץ לא הקל.

ואף אם הקל רבי יהושע אף בתרומת חמץ בפסח לטמאותה, הרי

כי מקיל

, דוקא

ב

תרומה

תלויה

הקל, לשורפה עם ה

טמאה

. וכמו שמצינו שהקל בתרומה תלויה לגרום לה טומאה מאליה.

אבל

בשריפת תרומה

טהורה

עם ה

טמאה

-

לא

הקל.

ותו הוינן בה:

אי הכי

דמתניתין בבשר שנטמא בולד הטומאה דרבנן -

אמאי

השיב רבי יוסי

"אינה היא המדה"?

והרי

מדה ומדה היא

. ושפיר הוכיח רבי מאיר, שכשם שמותר להוסיף טומאה על בשר טמא מדרבנן, כן מותר לטמא תרומת חמץ בשעה ששית האסורה מדרבנן.

אמר רבי ירמיה: הכא

במתניתין, איירי

בבשר

קדשים

שנטמא במשקין שנטמאו מחמת שרץ

. ועליו אמר רבי חנינא שמותר לשורפו עם בשר שנטמא באב הטומאה.

[ולאו דוקא הוא. אלא נטמאו המשקין בכלי שנגע בשרץ, ואינם אלא שניים לטומאה, והבשר שלישי. שאם לא כן, הרי הבשר שני, ומאי תוספת טומאה איכא? הא מעיקרא הוא שני והשתא נמי שני. רש"י].

ופליגי רבי מאיר ורבי יוסי בטומאתו.

רבי מאיר סבר, אינו טמא אלא מדרבנן. לפיכך שפיר הוכיח שהוא הדין לתרומת חמץ בשעה ששית האסורה מדרבנן, שמותר לטמאותה.

ורבי יוסי סבר שהבשר טמא מדאורייתא. ודוקא משום זה התיר רבי חנינא להוסיף לו טומאה. אבל אם אינו טמא אלא מדרבנן, אסור להוסיף לו טומאה. והוא הדין לאיסור דרבנן.

ו

אזדא רבי מאיר לטעמיה, ורבי יוסי לטעמיה

.

רבי מאיר לטעמיה, דאמר: טומאת משקין לטמא אחרים

אינה אלא

דרבנן!

שמן התורה אין משקין מטמאין כלל, לא אוכלין ולא משקין. לפיכך, המשקין שנטמאו בשרץ אינם מטמאים את הבשר אלא מדרבנן בלבד. והתיר רבי חנינא סגן הכהנים לטמאותו טומאה דאורייתא, על ידי הבשר שנטמא באב הטומאה.

[וקסבר רבי ירמיה כאביי או כרב אדא בר אהבה, דאמרי לעיל, שאוכל מטמא אוכל בקדשים מדאורייתא. ודלא כרבינא משמיה דרבא].

ורבי יוסי לטעמיה, דאמר: טומאת משקין לטמא אחרים

היא מ

דאורייתא!

ואיירי מתניתין במשקין שנגעו בכלי שנטמא בשרץ. שהכלי הוא ראשון, והמשקין הם שניים. והם עושים את הבשר לשלישי מן התורה.

ודוקא משום כך התיר רבי חנינא סגן הכהנים לטמאותו על ידי הבשר שנטמא באב הטומאה, ולעשותו שני.