Hulín 74b — el Talmud en español

רבי שמעון שזורי אומר: אפילו

גדל העובר שיצא מאמו השחוטה, והריהו

בן חמש שנים, וחורש בשדה

-

שחיטת אמו מטהרתו

, ועדיין הוא בהיתר זה.

וכן,

קרעה

את הבהמה בלא שחיטה,

ומצא בה

עובר

בן תשעה

חודשים כשהוא

חי,

הריהו

טעון שחיטה

לעצמו.

לפי שלא נשחטה אמו

. ואם כן, אין במה להתירו.

גמרא:

שנינו במשנתנו את הדין שעובר הנמצא במעי אמו הנשחטת, מותר אף בלא שחיטה כיון שדנים אותו כחלק מאמו.

אמר רבי אלעזר, אמר רבי אושעיא

: עובר זה,

לא הילכו בו,

לא מצאו להקל בכשרותו,

אלא על עסקי שחיטה בלבד,

שרק לענין שחיטה הוא מותר בלא שחיטה, אגב שחיטת אמו. אולם לגבי שאר ההלכות, הריהו ככל בהמה.

ודנה הגמרא:

למעוטי מאי?

כלומר אלו עוד דברים אפשר היה להקל בו, מלבד השחיטה?

מבארת הגמרא:

למעוטי חלבו וגידו.

לפי שהשלים חדשי עיבורו ויצא לאויר העולם, אסורים חלבו וגידו כמו כל בהמה.

ודנה הגמרא:

חלבו דמאי?

חֵלֶב של מי אסור?

אילימא,

אם נאמר

חלבו דשליל

אסור, הרי בדבר זה

מפלג פליגי

, נחלקו בברייתא להלן -

דתניא

: איסור

גיד הנשה נוהג בשליל,

עובר,

ו

גם

חלבו אסור, דברי רבי מאיר.

רבי יהודה אומר

: גיד הנשה

אינו נוהג בשליל, ו

גם

חלבו מותר.

ואמר רבי אלעזר, אמר רב אושעיא: מחלוקת

רבי מאיר ורבי יהודה בענין שליל וחלב, היא רק

בבן ט' חי. ו

בדין זה

הלך רבי מאיר לשיטתו,

שעובר אשר השלים תשע חודשי עיבור הריהו כבהמה, ומשום כך גיד שבו וחלבו אסורים.

ורבי יהודה,

המתיר את הגיד והחלב, אף הוא הולך

לשיטתו,

שהיא שיטת חכמים במשנתנו, שאין העובר חשוב כבהמה בפני עצמה, אלא ניתר בשחיטת אמו. וכן הוא הדין לענין גידו וחלבו, שאינם נאסרים, לפי שהעובר עצמו נחשב כאחד מאברי אמו. ולכן אין דנים את הגיד והחלב כאברי בהמה לעצמה.

ואם כן, אין לומר שרבי אושעיא ממעט גיד וחלב, שהרי אף בזה נחלקו רבי ורבנן [ורבי יהודה, כרבנן הוא], ואילו דברי רבי אושעיא, לדעת כולם נאמרו. ושוב יש לשאול, מהו הדבר שכולם מודים בו שנחשב העובר כבהמה לכל דבר?

אלא, חלבו דגיד.

החלב הטבוע בגיד, שלפי כולם הוא אסור, ולענין זה העובר הוא כבהמה.

אך דוחה הגמרא: הרי אף בזה

מפלג פליגי

רבי מאיר ורבי יהודה [רבנן].

דתניא: גיד הנשה,

כאשר מוציאו מן הירך [בגיד של בהמה רגילה, ולאו דוקא בעובר],

מחטט

מחפש

אחריו בכל מקום שהוא,

שלא ישארו ממנו כל שיריים,

וחותך

את

שמנו

חלבו

מעיקרו,

מכל שורשיו הטבועים ומובלעים בירך סביב מקומו של הגיד,

דברי רבי מאיר.

רבי יהודה אומר: גוממו

, חותכו

עם השופי.

חותכו בקו ישר עם כף הירך, ורק את החלב הבולט על הכף צריך לחתוך משום מראית עין. אבל שרשי החלב, המושרשים בעומק תוך בשר הירך, מותרים, ואין צריך לחטט אחריהם.

ואם בחלב גיד בהמה רגילה סובר רבי יהודה שאינו אסור, ודאי שכן הוא הדין בעובר. ואם כן, שוב יש לנו לבאר, מהו הדבר שבו כולם מודים שדנים את העובר כבהמה רגילה?

אלא,

ודאי,

אי אתמר,

אם נתכוין רבי אושעיא בדבריו,

הכי אתמר

, לכך נתכוין. וכך הם דבריו:

אמר רבי אלעזר, אמר רבי אושעיא: לא הילכו בו

רבנן בהיתרו של עובר זה בלא שחיטה,

אלא על עסקי אכילה בלבד,

והותרה אכילת בשרו חלבו וגידו.

והיתר זה, בא

למעוטי

שאסור לאדם להיות

רובעו, ו

להיות

חורש בו

בבן פקועה זה בכלאים בשור וחמור יחדיו. שלענין איסורים אלו, כולם מודים שהעובר הוא כבהמה לכל דבר.

אמר רבי שמעון בן לקיש: לדברי המתיר ב

אכילת

חלבו

של העובר,

מתיר

אף

ב

אכילת

דמו.

לדברי האוסר ב

אכילת חלבו,

אוסר

אף

ב

אכילת

דמו.

ורבי יוחנן אמר: אף לדברי המתיר בחלבו, אוסר בדמו.

איתיביה,

הקשה

רבי יוחנן לרבי שמעון בן לקיש,

ממה ששנינו במשנתנו:

קורעו

את העובר,

ומוציא את דמו.

ודברי המשנה הללו נאמרו בבן שמונה חי או מת, שכולם מודים בו שחלבו מותר [ולא נחלקו אלא בחלב של בן תשע], ומוכח ממשנתנו, שאף הסוברים שחלב העובר מותר, מכל מקום, דמו אסור, ולא כדברי רבי שמעון בן לקיש?

אמר רבי זירא

: מה שאמר רבי שמעון בן לקיש שהמתיר חלבו מתיר דמו, אין כוונתו לומר שהוא מתיר את הדם לכתחילה באכילה. אלא

לומר, ש

האוכל את הדם של מי שהותר חלבו,

אין ענוש כרת.

מה שאין כן לדעת רבי יוחנן. נמצא, שהמחלוקת היא רק בשאלה האם יש חיוב כרת על אכילת דם השליל, או רק איסור אכילת דם גרידא.

ודנה הגמרא:

למאן קאמרי?

לדעת מי נאמרו דברי ריש לקיש, שהמתיר את החלב מתיר את הדם?

אם נאמר הדבר

ל

דעת

רבי יהודה

ורבנן, שהם המתירים, לכאורה, אכילת החלב, יקשה מאוד לומר שרבי יהודה סובר שהאוכל מדמו של עובר זה פטור מכרת, כיון שאף אם נאמר שלא מדובר דוקא בדם הנפש [כלומר הדם הראשון המזנק ומקלח מיד עם השחיטה, שהוא בודאי אסור],

לא יהא

דם העובר

אלא דם התמצית

, הדם המתמצה מגוף הבהמה אחר הדם המזנק ומקלח, ויוצא לחוץ לאיטו, שגם הוא אסור.

דתניא: דם התמצית

הריהו

באזהרה

למלקות. לפי שחמשה לאוין נאמרו בו, אבל אינו בעונש כרת, משום שלגבי דם שמתחייבים עליו כרת נאמר [ויקרא יז י - יא] "ונתתי פני בנפש האוכל את הדם, והכרתי אותה מקרב עמה. כי נפש הבשר בדם היא, ואני נתתיו לכם [את הדם] על המזבח לכפר". והדם הנזרק על המזבח לכפרה, הוא רק דם נפש. ולכן אין עונש כרת אלא רק על אכילת דם הנפש.

רבי יהודה אומר

: חייבים עליו

בהכרת!

ומפורש, שעל כל דם מחייב רבי יהודה בכרת על אכילתו. ולא יתכן לומר שרבי יהודה הוא התנא הסובר שבמקום שחלב מותר, אף על הדם אין חייבים בכרת. ואם כן, מיהו התנא הסובר זאת?

תרגמא,

ביאר והעמיד

רב יוסף בריה דרב סלא חסידא קמיה דרב פפא,

שרבי יהודה מחייב אף על אכילת דם התמצית, הוא משום ש

אית ליה לרבי יהודה

את הדרשה של

"דם" "וכל דם".

דהיינו, נאמר בפסוק האוסר אכילת דם [ויקרא ז כז] "וכל דם לא תאכלו בכל מושבותיכם, לעוף ולבהמה".

ודי היה לכתוב "דם אל תאכלו" בלבד, ומדוע אמר הכתוב "וכל דם", שהוא לשון ריבוי? ולכן למד רבי יהודה שהוא בא לרבות ולומר:

כל היכא דמיחייב,

כל מקום שמתחייבים כרת

א

[על]

דם הנפש, מיחייב

אף

א

[על]

דם התמצית.

[וזאת משום שהוקש "כל דם", לדם הנפש האמור בפסוק, שדינם שוה].

וכל היכא דלא מחייב

כרת

א

[על]

דם הנפש,

כגון בעובר, שאין בו דם הנפש, שהרי הוא נידון כשחוט אגב שחיטת אמו, ולא נחשב כמי שיש בו "נפש",

לא מחייב א

[על]

דם התמצית.

ומעתה, שפיר מיושבים דברי רבי שמעון בן לקיש שהמתיר בחלבו מתיר בדמו [שאין ענוש כרת], ורבי יהודה הוא. ואף שסובר רבי יהודה שעל דם התמצית חייבים כרת, מכל מקום, בעובר, שאין בו כרת על "דם הנפש", כיון שאין בו נפש, הרי אין בו כרת על דמו, שהוא דם התמצית.

איבעיא להו: מהו,

האם ניתן

לפדות

פטר חמור

ב

שה שהוא

בן פקועה

[שחוטה. כלומר שנפקעה ביטנה] שמלאו לו תשע חודשי עיבור?

ומבארת הגמרא:

אליבא דרבי מאיר, לא תיבעי לך

אין ספק בדבר.

דכיון דאמר

רבי מאיר שעובר בן תשעה חודשים

טעון שחיטה,

ושה זה בן תשעה חודשי עיבור הוא, הרי

שה מעליא הוא.

וודאי פודים בו.

כי תיבעי לך,

הספק הוא,

אליבא דרבנן, דאמרי

עובר בן תשעה אינו טעון שחיטה לעצמו, אלא

שחיטת אמו מטהרתו

ומתירתו באכילה.

מאי?

וצדדי הספק הם:

כיון דאמרי

רבנן

שחיטת אמו מטהרתו,

ונחשב כשחוט ואינו צריך שחיטה לעצמו, הרי בשרו

כבשרא בדיקולא,

כבשר שחוט המונח בסל,

הוא,

ואי אפשר לפדות בו.

או דילמא, כיון דרהיט ואזיל, ורהיט ואתי,

רץ, והולך ובא -

"שה" קרינא ביה,

ופודין בו כבכל שה.

מר זוטרא אמר: אין פודין

בשה בן פקועה.

ורב אשי אמר: פודין

בו.

אמר ליה רב אשי למר זוטרא: מאי דעתך?

מהי סברתך לומר שאין פודין בשה עובר בן ט'? הרי סברתך היא משום

דגמרת,

למדת דבר זה בגזירה שווה

"שה

-

שה" מפסחים.

ובקרבן פסח, פסול עובר בן פקועה.

ואם כך, גם זאת נלמד משם:

אי מה להלן

, בקרבן פסח, צריך שיהיה הקרבן

שה

זכר

תמים ובן שנה, אף כאן,

בפדיון פטר חמור, צריך שיהיה

זכר תמים ובן שנה?

והשיב מר זוטרא: נאמר [שמות יג יג] "וכל פטר חמור

תפדה

בשה". וכן נאמר [שמות לד כ] "ופטר חמור

תפדה

בשה". ובכך שכפל בענין זה,

ריבה

הכתוב כל שה, אפילו שאינו בן שנה זכר תמים.

אולם עדיין קשה,

אי

אם דורשים "

תפדה תפדה

"

ריבה

, שבא לרבות כל זה, יש לרבות

אפילו כל מילי נמי,

ואף בן פקועה שיהיה ראוי לפדיון פטר חמור?

והתשובה: אם אנו דורשים ומרבים כל שה אפילו בן פקועה,

אם כן,

הדרשה שדרשנו מגזירת הכתוב

"שה

-

שה"

מקרבן פסח,

מאי אהני לך?

לשם מה היא נדרשת?

אלא לומר לך, שבן פקועה אין ראוי לפדות בו. ונמצאנו למידים שמריבוי "תפדה תפדה" יש לרבות כל מילי, ואף מי שאינו זכר תמים בן שנה, ואילו מ"שה שה", יש להגביל זאת רק במי שנולד, ולמעט בן פקועה.

איבעיא להו

: אם נטמאה בהמה שחוטה בטומאת אוכלין, בעוד שהעובר בן תשעה חודשים היה בתוכה טרם הוצא לחוץ.

מהו למנות בו ראשון ושני?

האם מחשיבין את העובר כגוף בפני עצמו, והיות והאם היא ראשון לטומאה [היות והאם עצמה נגעה במקור הטומאה, בכזית נבלה, וכדומה, הרי היא ראשון לטומאה, וטמאה טומאת אוכלין], והעובר בתוכה נטמא במגע עם אמו, לפיכך מונים לו "שני לטומאה".

או, שנחשב העובר כחלק מגופה, ולכן אף העובר יהיה ראשון לטומאה, היות והוא חלק מן האם ונידון כמותה?

רבי יוחנן אמר

: העובר הוא כגוף בפני עצמו, ו

מונין בו ראשון ושני.

דהיינו, שרק אמו היא ראשון לטומאה, ואילו הוא שני לטומאה.

רבי שמעון בן לקיש אומר: אין מונין בו ראשון ושני,

כי

נעשה

העובר שבמעי אמו

כאגוז המתקשקש בקליפתו

. שהאגוז והקליפה העוטפת ושומרת אותו, אחד הם, וטומאת האגוז והקליפה טומאה אחת היא. וכן הדין באֵם ועוברה. שהיות והוא בתוכה, כחלק ממנה הוא, וטמא בטומאתה.

איתיביה רבי שמעון בן לקיש לרבי יוחנן

ממה ששנינו במשנה לעיל [עג א]: שחט את אמו ואחר כך חתכה [את האבר היוצא של העובר],

הבשר

[של העובר] טמא

מגע נבלה, דברי רבי מאיר. וחכמים אומרים

: אין בו טומאת מגע נבילה, אלא דינו כ

מגע טרפה שחוטה,

שמטמא במוקדשין בלבד.

הטומאה האמורה [הן לגבי הבהמה והן לגבי העובר שבתוכה], היא טומאת אוכלין.

טומאת אוכלין חלה רק אם "הוכשר" האוכל לקבל טומאה, על ידי שבא עליו אחד מן שבעת המשקין, ודם הוא אחד משבעה המשקין.

ומקשה רבי שמעון בן לקיש:

בשלמא לדידי, דאמינא

, שאני [ריש לקיש] סובר שהאם והעובר

חד גופא הוא, היינו דאיתכשר

הוכשר העובר לקבל טומאה

בדמא דאמיה

, בדם שחיטת אמו ששטף אותה. וכיון שהעובר בכלל אמו, הוכשר לקבל טומאה בהכשרה של האם.

אלא לדידך,

לדעתך רבי יוחנן, שהעובר נידון כגוף בפני עצמו, ואינו מוכשר בהכשר אמו, אם כן,

במאי איתכשר,

במה הוכשר העובר לקבל טומאת אוכלים, אשר מכוחה הוא נטמא במגעו באבר היוצא?

אמר ליה

רבי יוחנן: לא על ידי שטיפתו במשקין הוכשר העובר לקבל טומאה, כי אם

בשחיטה,

במעשה השחיטה הוא הוכשר.

ו

משנתנו

כ

דעת

רבי שמעון

היא, שאמר [לעיל לג א], השחיטה היא המכשרת לקבל טומאה, ולא דם השחיטה. והיינו, כיון שהבהמה ניתרת בשחיטה, היא אף מוכשרת בכך לקבל טומאה. וכיון שהעובר נידון כשחוט מכח שחיטת אמו, הרי הוא הוכשר לקבל טומאה בשחיטתה.

איתיביה רבי יוחנן לרבי שמעון בן לקיש

ממה ששנינו: עובר בן פקועה בן תשע חודשים שנמצא חי במעי אמו שנשחטה, וגדל, ו

עבר בנהר,

ונשטף במימיו,

הוכשר

לקבל טומאה.

הלך

לאחר מכן

לבית הקברות

-

נטמא

טומאת אוכלין מטומאת בית הקברות.

ומעתה מקשה רבי יוחנן:

בשלמא לדידי, דאמינא,

שסבור אני שהעובר ואמו

תרי גופי נינהו,

שני גופים שונים הם,

משום הכי הוכשר, אין,

רק אם הוכשר תחילה לקבל טומאה על ידי מי הנהר הוא נטמא מטומאת בית הקברות.

אבל אם

לא הוכשר

על ידי מי הנהר, הוא

לא

מקבל טומאה.

אלא לדידך

, רבי שמעון בן לקיש,

דאמרת,

שסבור אתה שהאם והעובר

חד גופא הוא, הא,

הרי כבר

איתכשר

, הוכשר העובר לקבל טומאה

בדמא דאמיה,

על ידי דם אמו שיצא בשחיטה, ושטף את בית השחיטה. ועל ידי כך הוכשר גם העובר לקבל טומאה, שהרי הוא נידון כגוף אחד עם אמו. ואם כן, די לו בהכשר זה, ומדוע צריך לשטיפת מי הנהר?