Jaguigá 22a — el Talmud en español

כרוחב עובי קירות השפופרת בצירוף חלל השפופרת, שהוא נקב ברוחב

כשתי

[גירסת המשניות]

אצבעות

ה

חוזרות למקומן

.

והיינו, כשיעור שיכול אדם להכניס אל תוך הנקב את שתי אצבעותיו הסמוכות לגודל [מאירי] ולגלגלן בתוכו לכל צד.

ומבארת הגמרא את שיטת רבא:

סבר לה

רבא,

כהא דאמר רב נחמן אמר רבה בר אבוה: אחת עשרה

[ולא עשר]

מעלות שנו כאן

במשנתנו [כי המעלה הראשונה שבמשנתנו נפרדת היא מן המעלה החמישית, הואיל וטעמיהם שונים] -

וחלוקים הם לענין חולין שנעשו על טהרת הקודש:

שש

המעלות ה

ראשונות

[החמש שנתבארו לעיל, והמעלה הראשונה], הרי הן

בין לקודש בין לחולין שנעשו על טהרת הקודש

, הואיל ויש בהן חשש טומאה דאורייתא, וכפי שנתבאר לעיל.

ואילו חמש מעלות ה

אחרונות

הרי הן

לקודש

בלבד,

אבל לא לחולין שנעשו על טהרת הקודש

, הואיל ואין בהן חשש טומאה דאורייתא, וכפי שנתבאר לעיל.

ומפרשינן:

מאי איכא

[איזה נפקא מינה יש לדינא]

בין ד

ברי

רבא

, שפירש טעם המעלה הראשונה משום גזירת כלי שאין בפיו שפופרת הנוד,

לד

ברי

רבי אילא

שפירש טעמה משום חציצה?

איכא בינייהו: סל וגרגותני

[סל גדול מאד שמסננין בו את היין בשעת הבציר, ונותנים אותו תחת קילוח היין הנשפך מן הגת והיין מסתנן דרכו ויורד לבור],

שמילאן כלים, והטבילן

.

למאן דאמר

[רבי אילא] שהטעם

משום חציצה

, הרי אף באופן זה

איכא

משום חציצה, שלוחצים הכלים על הסל, ואין לטבול בו כלים.

ואילו

למאן דאמר

[רבא] שהטעם משום

גזירה משום שמא יטביל מחטין וצינוריות בכלי שאין בפיו כשפופרת הנוד

, אין מניעה מלהטביל בסל וגרגותני, הואיל ו

סל וגרגותני שאין בפיהן כשפופרת הנוד

-

ליכא!

[אינו מצוי, ואין לגזור בו].

ואזדא רבא

שפירש הטעם שאין מטבילין כלי בתוך כלי משום גזירה אטו כלי שאין בפיו כשפופרת הנוד -

לטעמיה

[לשיטתו]:

דאמר רבא

:

א.

סל וגרגותני שמילאן כלים והטבילן

, הרי אלו

טהורין

אף לקודש, הואיל ואין מצוי שיהיה פיהם פחות מכשפופרת הנוד; והיינו לשיטתו, וכפי שנתבאר.

ב.

ומקוה שחילקו בסל וגרגותני

, העמיד באמצע המקוה סל גדול עד שמפסיק את מימיו של המקוה, חציים לכאן וחציים לכאן, ודופני הסל מגיעים לכתלים ברוחב המקוה, ואין המים מתערבים אלא דרך הנקבים שבאריגת הסל, שאין בהם כשפופרת הנוד, הרי אף על פי שכולו מלא נקבים, אין מצטרפין שני חלקי המקוה [מאירי].

ולפיכך:

הטובל שם לא עלתה לו טבילה

.

והראיה שאם אין בנקב כשפופרת הנוד אינו חיבור,

דהא ארעא כולה חלחולי מחלחלא

[האדמה כולה מחלחלת], ומים הנובעים במעיין במקום אחד באים הם מנהר גדול, ומחוברים אליו דרך האדמה,

ו

מכל מקום

בעינן דאיכא ארבעים סאה במקום אחד

.

ועתה שבה הגמרא לדין המבואר לעיל, שהמטביל מחטין וצינוריות בכלי שאין בפיו שפופרת הנוד אין עולה להם טבילה, כיון שהמים שבתוכו אינן מחוברין למקוה:

והני מילי

, שאין עולה להם הטבילה אם אין בפי הכלי שמטבילים בתוכו פתח ברוחב שפופרת הנוד, כשמטביל

ב

תוך

כלי

חיצון שהוא

טהור

.

אבל

אם הטבילם

בכלי

שגם הוא עצמו היה

טמא

, הרי אף הכלים שבתוכו טהורים, ואף על פי שאין בעובי הנקב של הכלי כשפופרת הנוד.

והטעם:

מיגו דסלקא טבילה לכוליה גופיה דמנא

, מתוך שמועילה הטבילה לכלי החיצון, וחשובים המים שבתוכו כחלק מן המקוה לענין טהרתו -

לכן

סלקא להו נמי

טבילה

לכלים דאית ביה

, הועילה הטבילה אף לכלים שנמצאים בתוך הכלי.

שהרי כך שנינו שמועילה הטבילה אף לכלים שבתוכו, כאשר אף הכלי החיצון טעון טבילה:

דתניא

[מסורת הש"ס]:

כלים שמילאן כלים, והטבילן, הרי אלו טהורין

לתרומה [רש"י], בין שיש בפיהם כשפופרת הנוד ובין שאין בפיהם כשפופרת הנוד.

ו

אולם

אם לא טבל

[אם הכלי החיצון טהור, ואינו טעון טבילה] -

המים המעורבים עד שיהיו מעורבין כשפופרת הנוד!

כלומר: אין המים שבתוך הכלי החיצון מועילים לטבילת הכלים שבתוכו, עד שיהיו מעורבין [מחוברים] עם המים שבמקוה דרך נקב רחב כשפופרת הנוד, וכדמפרש ואזיל [נתבאר על פי גירסת רש"י ופירושו].

ומפרשת הגמרא את לשון המשנה:

מאי קאמר "ואם לא טבל

"?

הכי קאמר: ואם אינו צריך להטבילו

לכלי החיצון לפי שאינו טמא, הרי

המים המעורבין

אינם מועילים לטהרת הכלים שבתוכו,

עד שיהו מעורבין

עם מימי המקוה בפתח שיש בו רוחב

כשפופרת הנוד

.

והא דרבא ודרבי אילא

שנחלקו אם הטעם שאין מטבילין כלי בתוך כלי הוא משום חציצה או משום גזירה אטו כלי שאין בו שפופרת הנוד,

תנאי היא

שנחלקו בה.

דתניא: סל וגרגותני שמילאן כלים, והטבילן, בין לקודש בין לתרומה

הרי אלו

טהורין

.

מפני שתנא זה סובר כרבא, שטעם המעלה הוא גזירה אטו כלי שאין בה כשפופרת הנוד, ולפיכך לא גזרו בסל וגרגותני, שאין דרך פיהן להיות צר.

ואילו

אבא שאול אומר: לתרומה

הרי אלו טהורין,

אבל לא לקודש

.

מפני שלדעתו טעם הדין הוא משום חציצה, והוא הדין לכלים שהוטבלו בסל וגרגותני.

ומקשה הגמרא על הדין המבואר בברייתא, שאסרו טבילת כלי בתוך כלי לקודש, אבל לא לתרומה:

אי הכי, תרומה נמי

היה לחכמים לאסור להטביל כלי בתוך כלי, ומאותו טעם שאמרו כן גבי קודש?!

ומשנינן: לא אמרו כן בתרומה, כי:

למאן קאמרינן

[למי אנו אומרים דינים בטבילה], הרי ל

חברים

בלבד הוא שאנו אומרים, כי אילו עמי הארץ אין באים לפנינו לשאול - והרי

חברים, מידע ידעי

:

שיש לחוש לחציצה - לדעת רבי אילא - ולפיכך מגביהין את הכלי הפנימי שלא יתהדק לתחתית הכלי החיצון [רש"י].

ויודעים הם להבדיל בין כלי שיש בפיו שפופרת הנוד לכלי שאין בפיו שפופרת הנוד - לדעת רבא - כי שיעור זה ידוע הוא.

ולפיכך לא גזרו לתרומה.

ותמהינן:

אי הכי

-

קודש נמי

, לא היה לך לאסור, הואיל וחברים מידע ידעי?!

ומשנינן: מכל מקום יש לחוש, שמא

חזי ליה עם הארץ, ואזיל ומטביל

. [שמא יראנו עם הארץ מטביל] כלי בתוך כלי, ויטעה להכשיר טבילה זו אף כשאין הכלי הפנימי מוגבה, או בכלי שאין בפיו שפופרת הנוד, ויכניס בה יין נסכיו ושמן מנחותיו שהוא מביא למקדש, כדמפרש ואזיל.

ותמהינן: אם כן,

תרומה נמי

יש לאסור כיון שיש לחוש שמא

חזי ליה עם הארץ ואזיל מטביל

, וישתמש בו לתרומה ואחר כך יתננה לכהן?! ומשנינן: הרי

לא מקבלינן מינייהו!

אין מקבלין תרומה מעם הארץ, וכפי ששנינו לקמן כד ב "הביאו לו - עמי הארץ לכהן חבר - חבית של יין של תרומה לא יקבלנה ממנו", אבל קודש מקבלין הימנו, וכמבואר שם [וזהו חומר בתרומה מבקודש].

ותמהינן:

קודש נמי לא נקביל מינייהו

[יאמרו חכמים שאין מקבלים מעם הארץ] את יינו לנסכיו ושמנו למנחותיו?!

ומשנינן:

הויא ליה

לעם הארץ

איבה

. שיאמרו: וכי אין אנו מבני ישראל שאינכם מאמינים אותנו [רבינו חננאל].

ותמהינן:

תרומה נמי

, אם לא נקבל מהם,

הויא ליה איבה?!

ומשנינן:

לא איכפת ליה

לעם הארץ ואין לו איבה על שאין אנו מקבלין הימנו תרומה. כיון

דאזיל

עם הארץ ו

יהיב ליה

לתרומתו

לכהן עם הארץ חבריה

[יתן את תרומתו לחברו כהן עם הארץ].

ומאן תנא דחייש לאיבה

[מי הוא התנא החושש לאיבה]?

רבי יוסי היא!

דתניא: אמר רבי יוסי

:

שנינו במשנה לקמן כד ב:

חומר בתרומה מבקודש, שנאמנין עמי הארץ כל ימות השנה לומר על יין ושמן שהם מביאים לנסכיהם ושמן שהם מביאים למנחותיהם [והקדישום בשעת הגיתות והבדים, רש"י שם] ששמרום בטהרה, ובשעת הגיתות והבדים [שהכל מטהרים את כליהם על פי חברים] אף על התרומה.

ופירש רבי יוסי:

מפני מה הכל

, ואפילו עמי הארץ,

נאמנין על טהרת יין ושמן

של נסכים

כל ימות השנה

, ונאמנים אף על שמירת טהרת פרה אדומה [תוספות]?

כדי שלא יהא כל אחד ואחד הולך ובונה במה

[מזבח שעושה אדם בראש גגו]

לעצמו

בשעת איסור הבמות, ומקטיר בה לשמים, אם לא נקבל הימנו את קדשיו,

ו

הולך ו

שורף פרה אדומה לעצמו

.

אמר רב פפא

:

כמאן

[כדעת מי]

מקבלינן האידנא סהדותא

[מקבלים עדות לכל דבר]

מעם הארץ?

כמאן?

כרבי יוסי

, ומשום איבה. מאחר שלא נעשה חשוד באי זה עדות בפרט, וישנו בדרך ארץ [מאירי].

אבל לדעת חכמים, אין מקבלין מעם הארץ עדות כלל, שמן הסתם כל עם הארץ חשוד שלא להיות בקי בעדותו, ואין מקבלין עדותו כלל לכתחילה, [מאירי].

ואכתי תמהינן: למה מטבילין כלי בתוך כלי לתרומה?

ו

הרי

ניחוש לשאלה!?

כלומר: הואיל ושואלים אנו מהם את כליהם, שוב עלינו להחמיר על עצמנו אף לתרומה שלא להטביל כלי בתוך כלי כלל, כדי שלא יראה עם הארץ ויטבול כלי בתוך כלי באופן שאינו מועיל מעיקר הדין, ושוב יתגלגל אותו כלי לידי חברים על ידי שאלה?!

וכ

דתנן

, שיש לחוש לשאלה מעם הארץ:

א. אין כלי חרס מקבל טומאה כשנגעה בו טומאה בגבו, אלא רק אם נכנסה הטומאה בתוכו.

ב. כלי חרס שבאוהל המת, נטמא, מפני שתוכו מגולה, והוא נטמא מאוירו. אבל אם היה הכלי מכוסה [מוקף צמיד פתיל] הוא אינו נטמא, כי לא נכנסה הטומאה לתוכו, ואין אויר האהל של המת מטמאו, כיון שאינו "נוגע" בו אלא מגבו, ומציל הכלי המכוסה על מה שבתוכו, שלא ייטמא.

ג. היה כלי החרס טמא, אינו מציל על מה שבתוכו, לפי שאין כלי טמא חוצץ בפני הטומאה.

ג. בית ועליה על גביו, והיתה ארובה ברוחב טפח על טפח ביניהם, והיה מת בבית למטה, הרי כל הטהרות שבבית ובעליה טמאות.

ד. ואם סתם את פיתחה של הארובה בכך ששם בפתח כלי, הרי הואיל והכלי עצמו הוא דבר המקבל טומאה, אין הוא יכול לחוץ בפני הטומאה, שאין כלי טמא חוצץ בפני הטומאה.

ה. נתן כלי חרס טהור בפי הארובה, כשגבו כלפי הטומאה למטה, הרי הוא חוצץ בפני הטומאה, מפני שאין כלי חרס מקבל טומאה מגבו.

כלי חרס

, אפילו של עם הארץ, שהוא בחזקת טמא לגבי חבר, הרי הוא

מציל על הכל

לגבי עם הארץ.

כלומר: כל מיני הטהרות שהיו בתוכו של הכלי המוקף צמיד פתיל שהיה באוהל המת הרי הן טהורות, וכמו כן כל מיני הטהרות שבארובה הרי הן טהורות כשהיה כלי החרס סותם את הפתח שבין הבית והעליה,

דברי בית הלל

.

בית שמאי אומרים: אינו מציל

כלי חרס של עם הארץ

אלא על אוכלים ועל המשקים, ועל כלי חרס

שבתוך כלי החרס או בעליה.

אבל אינו מציל על שאר מיני טהרות, כגון כלים אחרים.

אמרו להם בית הלל לבית שמאי: מפני מה

אינו מציל אף על שאר מיני טהרות?

אמרו להם בית שמאי

לבית הלל:

מפני שהוא טמא על גב עם הארץ

, הואיל וכלי חרס של עם הארץ הוא בחזקת טמא,

ואין כלי טמא חוצץ

, ומפרש לה ואזיל.

אמרו להם בית הלל

לבית שמאי:

והלא טיהרתם אוכלין ומשקין שבתוכו!

ואם כדבריכם, היה לכם לומר שאף על אוכלין ומשקין שבתוכו אינו מציל, הואיל וכלי עם הארץ אינו מציל?!