Baba Metziá 65a — el Talmud en español

משום

דניחא ליה דלא נסתרי עבדיה.

נוח לבעליו שיעבוד העבד תמיד ולא יתרגל להתעצל;

ולכן, הסיבה שהחזקתי בעבדי בעלי חובותי ולא חששתי לריבית, היא, מפני שעל פי דין אני פטור מלשלם, ואם כן לא קיבלתי שום הנאה ממונית מבעלי חובותי, ואין כאן ריבית.

אמר ליה

רבא: כל מה שרב דניאל פטר מתשלום,

הני מילי היכא דלא מסיק

[נושה]

בהו זוזי,

שבעלי העבד לא חייבים למחזיק בעבד כסף מחמת הלואה.

אבל מר, כיון דמסיק

שנושה אתה

בהו,

בבעליהם של העבדים, חוב של הלואת

זוזי, מחזי כריבית.

ולכן, אף על פי שמעיקר הדין אתה פטור מלשלם, אך כיון שקדמה כאן הלואה, מיחזי כריבית, ואסור.

ומביאה הגמרא ראיה שאפילו במקום באופן שמעיקר הדין פטור מלשלם, בכל זאת, אם קדמה הלואה, חייב לשלם, כיון שנראה כריבית [מהגמרא לעיל].

דאמר רב יוסף בר מניומי אמר רב נחמן: אף על פי שאמרו הדר בחצר חברו שלא מדעתו אינו צריך להעלות לו שכר,

כי זה לא נהנה וזה לא חסר [באופן שבעל החצר לא עומד להשכיר את חצירו, והדר בה לא צריך חצר, כיון שיש לו חצר משלו], ולכן פטור מתשלום,

אבל

אם

הלוהו, ודר

המלוה

בחצרו, צריך

המלוה

להעלות לו שכר,

ללווה, כי אחרת, נראה הדבר כריבית.

ונמצא, כי באופן שקדמה הלואה, תמיד חייב לשלם, ואף על פי שבלא זה היה פטור.

אמר ליה רב יוסף בר חמא: הדרי בי!

חוזרני בי ממה שסברתי שמותר להחזיק בעבדים של בעל החובות שליי, כי היות שקדמה הלואה, אסור, שנראה כריבית.

הסוגיא הבאה עוסקת באופני הוצאת ריבית קצוצה מהמלוה ללווה

אמר אביי: האי מאן דמסיק

שהיה נושה

זוזי דרביתא, בחבריה,

את זוזי הריבית הקצוצה.

והלווה שילם לו את הריבית בחיטים.

וקא אזיל חיטי,

נמכרים החיטים במחיר של

ארבעה גריוי

[סאים]

בזוזא

אחד.

ויהיב להו איהו חמשה.

שילם הלווה את הריבית, ובמקום לתת לו עבור הזוז האחד של הריבית שהוא נשה בו, ארבע סאים של חיטים, הוא הוסיף על כך, ושילם לו חמש סאים חיטים עבוד וז אחד של ריבית.

הרי,

כי מפקינן מיניה,

כאשר בית דין מוציאים מידי המלווה את הריבית הקצוצה שלקח מהלוה, שהרי ריבית קצוצה יוצאת בדיינים,

כמה יוציאו מהמלוה? רק

ארבעה

סאים של חיטים

מפקינן מיניה,

מוצאים בית הדין מהמלוה, אף על פי שנתן לו הלווה חמש סאים. כי

אידך,

הסאה הנוספת, שהוסיף ושילם הלווה על שיווי הזוז שתבעו המלווה,

אוזילי הוא דקמיזיל גביה.

היא נחשבת הוזלה שהוזיל הלווה למלוה, בכך שנתן לו עוד סאה אחת חיטים יותר מארבעה סאים, שהוא המחיר המקובל בשוק עבור זוז. ולא בתורת תשלום ריבית היא ניתנה לו.

אבל

רבא אמר: חמשה מפקינן מיניה.

גם את הסאה החמישית שהוסיף הלווה מעצמו, מוצאים מהמלוה. משום

דמעיקרא, בתורת ריביתא אתאי לידיה,

גם הסאה החמישית, באה לידי המלוה בתורת ריבית קצוצה, ואינה מתנה בעלמא על ידי הוזלה.

ואמר אביי: האי מאן דמסיק ארבעה זוזי דריביתא בחבריה,

היה נושה מחברו ארבעה זוזים של ריבית,

ויהיב ליה,

נתן לו הלווה תמורתם,

גלימא בגוייהו,

בגד השוה ארבעה זוזים, בשווי הריבית.

הרי

כי מפקינן מיניה,

כאשר בית הדין באים להוציא את הריבית מהמלוה, ולהחזירו ללווה, רק

ארבעה

זוזי כסף,

מפקינן מיניה,

מוצאים ממנו זוזים בערך של הבגד, אבל את ה

גלימא

עצמה,

לא מפקינן מיניה.

כיון שהמלוה כבר קנה את הגלימא עצמה לו עצמו, והוא חייב להחזיר רק את שוויה הממוני, ארבעה זוזים.

רבא אמר: גלימא מפקינן מיניה.

את הגלימא עצמה מוצאים מהמלוה.

ומקשינן:

מאי טעמא?

הרי כבר קנאה המלוה לעצמו, ורק חוב כספי מוטל עליו להשיב!?

ומתרצינן:

כי היכי דלא לימרו, גלימא דמכסי וקאי,

שלא יאמרו אנשים עליו: הבגד שלובש המלוה, הוא

גלימא דרביתא

.

אמר רבא: האי מאן דמסיק תריסר זוזי דריביתא בחבריה,

היה נושה בחבירו תריסר זוזים ריבית,

ואגר ליה,

והשכיר הלווה למלוה,

חצר, דמתגרא בעשרה, ואגריה ניהליה בתריסר.

השכיר הלווה למלוה את חצרו [שבאופן רגיל משכירים אותה בעשרה זוזים], במחיר של שנים עשר זוז, ולא לקח ממנו כסף תמורת ההשכרה, אלא היו המגורים של המלווה בחינם, בתורת תשלום הריבית של הלווה, בסך שנים עשר זוזים, לפי מחיר ההשכרה הגבוה שהסכימו ביניהם.

כי מפקינן מיניה,

כאשר באים הדיינים להוציא את הריבית מהמלוה, על שגר בחצר הלווה בחינם בתורת ריבית,

תריסר

זוזי

מפקינן מיניה.

מוציאים ממנו שנים עשר זוזים, אף על פי ששכירות החצר שוה רק עשר זוזים, כיון שכאן נקבע המחיר בין הלווה למלוה בשנים עשר זוזים. וזהו שויותו של הבית לגבי המלוה. על כן מוצאים ממנו שנים עשר זוז .

אמר ליה רב אחא מדיפתי לרבינא: ולימא ליה,

יאמר המלוה ללוה:

כי אגרא הכי,

הסיבה שהסכמתי לגור בחצרך לפי ערך שכירות גבוה של שנים עשר זוז, אף על פי שמחיר השכירות של החצר שוה רק עשרה זוזים, היא משום

דהוה קא משתרשי לי,

שנהניתי מהרווח של הריבית על ידי שקבלתי ממך מגורים בחינם, כתשלום ריבית, ולכן הייתי מוכן לגור במחיר הגבוה שקבעת לי, שהוא מעל המחיר הרגיל.

אבל

השתא, דלא משתרשי לי,

עכשיו שמוציאים ממני את כל הנאתי, וחייב אני לשלם לך את דמי השכירות,

כדאגרי כולי עלמא הוא דאגרנא,

לא שוים לי המגורים בחצרך אלא במחיר הרגיל, שהוא עשרה זוזים, ואין אני חייב להחזיר לך אלא עשרה זוזים.

ותירץ לו רבינא:

משום דאמר ליה

הלווה למלוה:

סברת וקבלת!

כיון שהסכמת לגור בחצרי חינם עבור שנים עשר הזוזים של ריבית שהיית נושה בי, הרי קיבלת מחיר זה עבורך כתשלום של שנים עשר זוזים, וכיון שהם ריבית, עליך להשיב לי את כולם.

מתניתין:

מרבין על השכר ואין מרבין על המכר,

כלומר, מותר לשוכר בית לשלם למשכיר, שכר יותר גבוה מהראוי, בעבור שממתין לו בתשלומי השכירות. אך אסור לקונה בית או שדה, לשלם עבורם תשלום גבוה יותר מהראוי, עבור שממתין לו בתשלומי המכר, מהטעם שיתבאר בגמרא.

ומפרשת המשנה,

כיצד

מרבין על השכר:

השכיר לו את חצרו, ואמר לו

המשכיר לשוכר:

אם מעכשיו אתה נותן לי

את כל דמי השכירות של שנה שלימה,

הרי הוא לך בעשר סלעים לשנה.

ואם

אתה רוצה לשלם דמי שכירות

של חודש בחודש,

בסוף כל חודש , תשלם לי

סלע לחודש,

ובסך הכל תשלם עבור שכירות של שנה י"ב סלעים.

מותר,

לשלם בסוף כל חודש, ובכך לשלם י"ב סלעים לשנה. כי מה שמשלם באופן זה, יותר מאילו היה משלם הכל בתחילת השכירות, אינו שכר עבור המתנת המעות, כי השווי האמיתי הוא י"ב סלעים לשנה, אלא שאם משלם את כל דמי השכירות בתחילת השכירות, המשכיר מוזיל לו את גובה דמי השכירות.

וכיצד אין מרבין על המכר:

מכר לו את שדהו

, ואמר לו: אם מעכשיו אתה נותן לי

את דמי השדה,

הרי היא שלך באלף זוז.

ואם

אתה רוצה לאחר את התשלום, עד

לגורן,

כלומר, שאמתין לך עד זמן עשיית הגרנות , אני מוכר לך אותה

בשנים עשר מנה,

שהם אלף ומאתיים זוז.

אסור

לשלם בזמן עשיית הגרנות י"ב מנה, כי השווי האמיתי הוא אלף זוז, וכשמשלם בזמן הגורן, משלם יותר משום שכר המתנת המעות, וזה אסור משום ריבית. ובגמרא יתבאר טעם החילוק בין שכירות למכר.

גמרא:

והוינן בה:

מאי שנא רישא,

האומרת שהשווי האמיתי של שכירות בית, הוא הסכום שמשלמים כאשר משלמים בסוף כל חודש,

ומאי שנא סיפא,

האומרת, שבתשלום עבור מכר, השווי האמיתי הוא הסכום שמשלמים כשמשלמים מיד בזמן המכר.

רבה ורב יוסף, דאמרי תרוייהו

לבאר את המשנה:

שכירות, אינה משתלמת אלא בסוף.

כלומר, מן הדין, הזמן שהשוכר צריך לשלם את דמי השכירות, הוא בסוף השימוש.

והאי

משכיר,

כיון דלא מטא זמניה למיגבא,

שעדיין לא הגיע הזמן לגבות את דמי השכירות לפני שהתגורר השוכר בבית, הרי מה שאומר לו, שאם ישלם בסוף כל חודש יהיה השכר י"ב סלעים לשנה,

לאו אגר נטר ליה.

אלא

משווא הוא דהכי שויא.

כך שוה השכר של שכירות בית.

והאי דקאמר ליה, אם מעכשיו אתה נותן לי

את כל דמי השכירות,

הרי הוא לך בעשר סלעים לשנה, אוזולי הוא דקא מוזיל גביה,

מהשווי האמיתי .

סיפא, כיון דזביני נינהו,

מן הדין

בעי למישקל דמי מעכשיו.

הלכך,

זה שכמשלם בזמן הגרנות משלם י"ב מנה,

אגר נטר ליה הוא, ואסור

.

אמר רבא, דקו בה רבנן

דקדקו חכמים

בהא מילתא,

למצוא מקור למה ששנינו, שכירות אינה משתלמת אלא לבסוף.

ואוקמוה

והסמיכוהו

אקרא,

על דבר הכתוב בעבד עברי, [ויקרא כה נג]

"כשכיר שנה בשנה".

מזה שכתוב "שנה בשנה" משמע

שכירות של שנה זו, אינה משתלמת אלא בשנה אחרת,

כלומר, שנה זו, שכרה ישולם בשנה שאחריה.

שנינו במשנה:

ואם לגורן בשנים עשר מנה אסור.

אמר רב נחמן: טרשא שרי,

כלומר: מותר למכור סחורה ביותר מדמיה, בשביל שהלוקח משלם לאחר זמן. פירוש המילה "טרשא" הוא "גובה", כמו שנקראו סלעים גבוהים "טרשים". ועל שם שהוא מעלה את הערך קוראו רב נחמן "טרשא" .

איתיביה רמי בר חמא לרב נחמן, ואמרי לה רב עוקבא בר חמא לרב נחמן,

ממה שכתוב במשנה:

ואם לגורן בשנים עשר מנה אסור.

מפורש במשנה, שאסור לייקר את מחיר השדה בשביל שהלוקח מאחר את התשלום!

ומתרצינן:

אמר ליה, התם

במשנה,

קץ ליה,

שאם תשלם עכשיו הרי היא שלך בפחות, ובזה ניכר כי מה שאומר לו אם לגורן בשנים עשר מנה, זה שכר המתנת המעות. ולכן אסור .

הכא,

בדין שאמר רב נחמן,

לא קץ ליה.

לא אמר לו אם תשלם עכשיו הרי הוא שלך בפחות , ולכן לא ניכר שהוא נוטל שכר המתנת המעות, כי אפשר לומר שהוא מוכר ביוקר .

אמר רב פפא: טרשא דידי שרי.

כלומר, אף על פי שרב נחמן אמר שבקץ ליה אסור למכור סחורה ביותר מדמיה בשביל המתנת המעות, לי כן מותר למכור שכר תמרים בחודש תשרי, שזה זמן הזול, ולקבוע ללוקח שישלם לי בחודש ניסן, כשער של ניסן, שזה זמן היוקר, אפילו שבתשרי יוצא השער בזול, ויציאת השער זה כקץ ליה .

מאי טעמא?

-

שכראי, לא פסיד.

אני יכול להצניעו עד חודש ניסן, מבלי שיתקלקל, ולמוכרו בזמן היוקר.

וגם אם הלוקח היה משלם מיד, לא הייתי מוכר לו בשער של עכשיו בשביל להשתמש עכשיו בדמים, כי

זוזי, לא

צ ריכנא.

וזה שאני נותן ללוקח את השכר עכשיו,

אנא הוא דקא עבידנא מילתא גבי לוקח.

כלומר, אני עושה לו טובה, כי הוא ביקש ממני, ולא שאני רוצה למכור עכשיו. ולכן אין כאן שכר המתנת המעות.

אמר ליה רב ששת בריה דרב אידי לרב פפא: מאי חזי מר,

מה ראית,

דקא אזלת בתר דידך,

להתחשב רק בצד שלך, ולכן אתה אומר מכיון שאתה רוצה למכור את השכר בחודש ניסן כשער של ניסן, אין כאן שכר המתנת המעות.

זיל בתר דידהו,

הלוקחים.

דאילו הוו להו זוזי

מזומנים,

הוו שקלי

ממוכרים אחרים,

כי השתא,

בשער הזול.

השתא, דלית להו זוזי

מזומנים,

שקלי כיוקרא דלקמיה.

וממילא הם משלמים יותר בגלל המתנת המעות, וזה ריבית.

ומביאה הגמרא מעשה ברב חמא, שנתן סחורה לאנשים במקום הזול כדי שיוליכוהו למקום היוקר, וימכרו שם את הסחורה בשבילו ביוקר, ואחריות הדרך על רב חמא. ואת הדמים שיקבלו עבור הסחורה הוא מלוה להם, והם קונים בזה שם סחורה, ומביאים לכאן ומשתכרים בזה.

אמר רב חמא: טרשא דידי, ודאי שרי.

כלומר, אפילו שרב נחמן אומר ש"קץ ליה, אסור", וכאן זה כקץ ליה, כי במקום זה יצא השער בזול, והוא פסק עמהם שישלמו לו כפי השער במקום היוקר, בכל זאת מותר, היות שאחריות הדרך נשארה על רב חמא, והם רק היו שליחים שלו למכור עבורו את הסחורה, וממילא הדמים שהם מקבלים עבור הסחורה, במקום היוקר, הם של רב חמא. ואת זה הם לווים ממנו, ופורעים לו.

מאי טעמא

מותר? הרי יש כאן ריבית, כי הם טורחים עבור רב חמא להוליך סחורתו למקום היוקר ולמוכרה בשבילו בשכר ההלואה, והרי זה דומה למי שאומר לחבירו הולך חבילתי למקום פלוני או עשה עמי מלאכה בשביל שאלוך, שאסור.

מפרש רב חמא:

ניחא להו

להוליך סחורה,

דליקו

[שעומדת]

ברשותי,

כי על ידי זה יוצא עליהם שם שהם מוליכים סחורתו של רב חמא, שהוא אדם חשוב.

ועל ידי זה,

דכל היכא דקא אזלי,

גם בחזרה שהם מוליכים סחורה שלהם,

שבקי להו מיכסא

[לא גובים מהם מכס] מפני חשיבותו של רב חמא.

ועוד טובה יש להם, ש

נקוט להו שוקא.

כלומר, גם בחזרה, שהם מוליכים סחורה שלהם, מכריזין שאין אדם רשאי למכור סחורתו עד שימכרו הם . וממילא הם טורחים בשביל עצמם ולא בשביל רב חמא בשכר ההלואה, ולכן מותר .